Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: Поселения Скайрима
ElderScrolls.Net Conference > The Elder Scrolls > TES V: Skyrim
Страницы: 1, 2
Folko85
>> Skeiz:

Цитата: 
С серией TES я познакомился в далеком 1994 городу. Поэтому "дитя Мураввинта", вроде вас, вызывает у меня саркастическую усмешку, своим желание потроллить. Я был ведущим сайта "Летописи Тамриэля", а вы чем можете похвастаться?

Цитата: 
Переход на личности, означает слив спора. По существу тебе ответить нечего. Что и требовалось доказать.

Думаю и так всё понятно.
Цитата: 
Посмотрите фильм "Тринадцатый воин". Фильм художественный, но достаточно аутентичный. А лучше, почитайте что-нибудь на тему средневековья и феодальной раздробленности. Вероятно, вы настолько не в курсе лоре, что не знаете о том, что Империя на грани хаоса и гражданской войны, поэтому безумие - это не укреплять поселения.

Насколько я помню 13й воин был негром. Не знаю насколько это аутентично, зато очень политкорректно. Сам фильм мне не сильно понравился, я даже не досмотрел его до конца.
Насчёт гражданской войны я уже высказался. Даже если построить ужасно мощный деревянный частокол, то это задержит армию на пару минут, так что строительство оного бессмысленно.  Населяют эту деревеньку ведь не только воины, там наверняка есть женщины и дети. Налицо факт приписывания обычным людям геройского образа мышления, обязывающего защищать непонятно что, жертвуя своей жизнью. Назначение частокола, изображённого на картинке я уже объяснил - от диких зверей.
Skeiz
>> Othernik:
Цитата: 
Насколько я помню 13й воин был негром.
Вообще-то арабом. Для тебя, видимо, никакой разницы? Да, Антонио  Бандерас очень похож на негра.  biggrin.gif
Цитата: 
Даже если построить ужасно мощный деревянный частокол, то это задержит армию на пару минут, так что строительство оного бессмысленно.
Ни одно укрепление не сможет задержать армию насовсем. Вывод - их не надо строить вообще? Хотя в реале деревянные укрепления держались куда как дольше, чем две минуты. Задача крепостей и прочих укреплений - это дать время отмобилизовать основные силы и подтянуть их к опасному участку.
Цитата: 
Населяют эту деревеньку ведь не только воины, там наверняка есть женщины и дети.
Поэтому не нужны укрепления? Какая прелесть. Действительно, женщины и дети - это ведь не люди. Защищать их не надо.  blink.gif
Цитата: 
Налицо факт приписывания обычным людям геройского образа мышления
Налицо незнание истории, в которой, о ужас, города как раз окружали укреплениями, чтобы защитить людей негеройского образа мышления - женщин, детей. Ты про Великую Отечественную войну слышал вообще? Про оборону Москвы, Севастополя, блокаду Ленинграда. Видимо нет. Не подскажешь, кого там защищали? Я даже не знаю, знакомо ли тебе фраза "Герой Советского Союза" и тот факт, что награждали этим звание обычных людей?
Цитата: 
обязывающего защищать непонятно что, жертвуя своей жизнью.
Если для тебя факт защиты женщин, детей - это защищать "непонятно что", то мне тебя искренне жаль. Видимо, если на тебя и твою девушку нападут злые гопники, ты убежишь, сломя голову? А своего ребенка бросишь злому педофилу, если он будет сильнее тебя? Ну, для тебя же "женщины и дети" - это "непонятно что". Даже не КТО, а ЧТО. Ты женщин и детей вообще за живых существ не считаешь? Кстати, а что по-твоему следует защищать?
Эту тему можешь развить вот здесь. Хотелось бы послушать твои размышления.
Цитата: 
Назначение частокола, изображённого на картинке я уже объяснил - от диких зверей.
Я уже объяснил, что для защиты от всех опасностей частокола недостаточно. И что логичнее было бы видеть более-менее адекватное оборонительное сооружение.
Цитата: 
Думаю и так всё понятно.
Конечно понятно.
Цитата: 
При этом, насколько мне известно из официального трейлера, вы удивитесь, но в Скайриме появились драконы. Это такие летающие существа, которым плевать на частоколы и даже на псевдосредневековые замки, ведь их огненное дыхание - это лишь одно из заклинаний, а далеко не все мощные заклинания может сдержать каменная стена.
Я увидел флейм, что тоже относится к переходу на личности и ответил тебе тем же. Ты, не считаешь, что процитированное мною есть флейм? Твое право. А я не считаю, что то, что написал тебе - есть переход на личности. При этом, что характерно, флеймить начал именно ты, а не я. Я всего лишь ответил тебе.
Прежде, чем кивать на соринку в чужом глазу, вынь бревно из своего (С) Народная поговорка.
Snerrir
>> Skeiz:
Цитата: 
Меня очень заинтересовало то, что выделенно жирным. Интересно, а кто ещё считает, что защищать женщин и детей, что характерно - своих - это защищать непонятно что?

Мне кажется, смысл фразы  Othernik'a был радикально иной. Самый правильный путь для застигнутого врасплох средневекового крестьянина при нападении - хватать детей и жену в охапку и драпать в ближайший лес. Ибо хутор или деревушку против мало-мальски организованного противника все равно не удержишь, путь даже ее обнесли частоколом. Более того, такая недоукрепленная деревня - ловушка для самих жителей. Те же саги пестрят сообщениями в стиле "ХХХ сын УУУ вторгся в ....ланд, народ разбегался при его приближении, пока не собрали войска и не дали бой" И это в Скандинавии эпохи викингов, известной своими свирепыми крестьянами, способными запросто почикать на дольки даже войска своего конунга, что для тех времен нехарактерно. Так что защищать непонятно ЧТО (хату, кубышку с золотом, даже скотину) ценой жизни своих родичей - верх неразумия. Да, бывали такие сообщества, где люди все время жили в укрепленном поселении, но либо укрепления были солидными, либо в стране начисто отсутствовала власть распространяющаяся дальше одной деревни, либо это вообще были родоплеменные группы, для которых схватка двадцать на двадцать человек - сражение эпического масштаба. А если рассматривать средневековую Европу - то там укрепленные хутора и деревеньки встречаются ой как нечасто. И если нападал враг, народ бросал все хозяйство и спешил в локальный центр, где были либо солидные укрепления (пусть даже земляно-грунтовые) либо толпень народу, с которой можно было надеятся отбиться.
Skeiz
>> Snerrir:
Цитата: 
Мне кажется, смысл фразы  Othernik'a был радикально иной.
Смысл фразы был именно такой, как я его прочитал. Уж, извини, но не только я увидел именно такой смысл.
Цитата: 
Ибо хутор или деревушку против мало-мальски организованного противника все равно не удержишь, путь даже ее обнесли частоколом.
Ещё раз - никакая крепость не устоит против организованного штурма. В задачу входит продержаться до подхода главных сил.
Цитата: 
Более того, такая недоукрепленная деревня - ловушка для самих жителей.
Недоукрепленная деревня - это деревня с частоколом, который может защитить только от диких зверей. Вот это, да - ловушка для гарнизона.
Цитата: 
Да, бывали такие сообщества, где люди все время жили в укрепленном поселении
Я схему выложил. На ней - солидное укрепление?
Цитата: 
Так что защищать непонятно ЧТО (хату, кубышку с золотом, даже скотину) ценой жизни своих родичей - верх
А, что ты будешь есть зимой? У тебя сожгли дом, увели скотину. И что дальше? Где ты будешь жить? Что ты будешь есть? Чем будешь кормить жену и детей? Магазинов-то нет, ничего не купишь. Поэтому, либо ты обороняешь свое добро, либо умираешь с голоду.
В леса бежали только жители мелких деревень и хуторов. Крупные населенные пункты - старались отбить атаку. Или нанять того, кто может это сделать.
Цитата: 
А если рассматривать средневековую Европу - то там укрепленные хутора и деревеньки встречаются ой как нечасто.
Вообще-то, довольно часто. И от залетных банд деревни оборонялись весьма успешно. Проблемы начинались, если приходила чья-то дружина. Ну, так это уже проблема иного рода и не её обсуждаем. К слову, ты про гуситские войны читал? Кто там надрал задницы элитным рыцарям?
К примеру, арбалет - это оружие самообороны горожанина. Которое как раз разработано для городского ополчения.
Чем крупнее и богаче деревня или город - тем сложнее все бросить и уйти. Это ты просто плохо представляешь себе масштаб проблемы ПОТЕРЯТЬ ХОЗЯЙСТВО. Потерять его - это значит голодная смерть. Без вариантов.
Nertog
Медленные комментарии медленны.

Цитата: 
Поиграйте в игры серии TES и найдите хоть один замок, который отличается по своей структуры от европейского (с поправкой на кривые модели и идиотскую планировку). А также, заодно, поиграйте в BG, Готику, Ведьмака и др. игры. Как-то вот не вижу я в этих играх никаких принципиальный отличий в особенностях фортификации, невзирая на магов и левитацию. Не подскажете, почему?

Отчего же, подскажу. Из-за недальновидности авторов и неспособности (читай лени) продумать возможное развитие науки основанной на магии. В этом треде вы так яро критикуете всех, кто опирается на в аргументах на другие игры и в своём ответе всё же повторяете их опыт. Вообще, я не хотел как либо задеть вас, мы же здесь собрались ради Истины ( smile.gif ).

Цитата: 
Знает тот, кто изучает лоре игры. Или, хотя бы, пытается думать над тем, что увидел. Почитайте Сапковского, там весьма подробно описано, как происходили сражения.

О, смею вас уверить, я пытаюсь думать над тем, что увидел. Сапковского читал только сагу о Рейневане, но первая книга о Ведьмаке уже лежит в очереди на прочтение. Всё же мир Сапковского во многом отличется от ТЕС, в том числе и в распространенности магии (насколько мне известно). В его цикле о Рейневане магия тоже присутствовала, но не несла ключевой роли, такой как в Нирне.

Цитата: 
В настоящее время, несмотря на развитие ЯО, ВТО и т.п. в городских сражения до сих пор используют опыт ВМВ, потому что характер ведения
БД не изменился.

Тут всё дело, как мне кажется, в частоте применения и в предшествующем опыте. Наши предки имели в наличии долгие тысячелетия на совершенствование тактик ведения боя с использованием всё того же оружия (изменения по сути были незначительны). Наш же опыт применения ЯО в усливиях войны мягко говоря стремится к нулю. На сухой теории такику не построишь. Прогресс слишком уж ускорился, не успеваем осознать все изменения. В общем и целом это всё сугубо моё мнение, построенное на измышлениях практически не опирающихся на факты, а посему не несущее какого-либо смысла (ололо). Это я упреждаю ваши выпады.

В заключение хочу сказать, что всё таки хотелось бы увидеть хоть в одном фентези продуманный лор, опирающийся на магию.
Skeiz
Цитата: 
Из-за недальновидности авторов и неспособности (читай лени) продумать возможное развитие науки основанной на магии.
Именно это я и имею в виду. Но, дело в том, что в книгах серии ДнД замки тоже описываются примерно так же, как они был и в играх.
Цитата: 
Всё же мир Сапковского во многом отличется от ТЕС, в том числе и в распространенности магии (насколько мне известно).
Вообще, сложно сказать. Мир Сапковского - книжный. Мир ТЕС - игровой. Сравнивать можно по внутриигровому бэкграунду. Но в нем, в истории ТЕС магия используется примерно с той же периодичностью, как и у Сапковского. Можно сравнить ДнД и Сапковского.
В мире "Ведьмака" имелись вполне себе разрушительные заклинания, в т.ч. способный обрушить крепость или, даже, взять штурмом замок - но это требовало сосредоточенный усилий нескольких магов. А магическое АОЕ считалось неконвекционным оружием.
Цитата: 
Наши предки имели в наличии долгие тысячелетия на совершенствование тактик ведения боя с использованием всё того же оружия (изменения по сути были незначительны).
Наш же опыт применения ЯО в усливиях войны мягко говоря стремится к нулю. На сухой теории такику не построишь. Прогресс слишком уж ускорился, не успеваем осознать все изменения. В общем и целом это всё сугубо моё мнение, построенное на измышлениях практически не опирающихся на факты, а посему не несущее какого-либо смысла (ололо).
Насчет ЯО согласен, а как насчет химического оружия? Опыта его применения со времен ПМВ было достаточно. Запасов было много, однако Гитлер не нанес удара химическим оружием по Лондону, справедливо опасаясь удара возмездия по Берлину.
Цитата: 
Это я упреждаю ваши выпады.
Я не делаю выпадов в ответ на аргументированный ответ, лишеный флейма.
Цитата: 
В заключение хочу сказать, что всё таки хотелось бы увидеть хоть в одном фентези продуманный лор, опирающийся на магию.
Аналогично.
Snerrir
>> Skeiz:

Тэкс, для начала уточню, что я до сих пор, каюсь, подразумевал именно Северную и Восточную Европу "Эпохи викингов". Все ж таки, раз мы уж Скайрим обсуждаем, то как мне кажется опираться стоит во многом именно на этот период и территорию.
Цитата: 
Недоукрепленная деревня - это деревня с частоколом, который может защитить только от диких зверей. Вот это, да - ловушка для гарнизона.

А хорошо укрепленная деревня по существу перестает быть таковой и превращается в то, что скандинавы называли боргом, кельты - дуном, а славяне городом))
Цитата: 
В леса бежали только жители мелких деревень и хуторов. Крупные населенные пункты - старались отбить атаку. Или нанять того, кто может это сделать.

Мы с тобой говорим об одном и том же. Но в Северной и Восточной Европе подавляющее большинство населения жило как раз таки на хуторах и в деревушках в три двора - на тот момент земледелие здесь было на таком уровне развития, что могло поддерживать только небольшую плотность населения. К тому же, в масштабах страны на каждую усадьбу материалов и бойцов не напасешся, а самим поддерживать укрепления и держать охрану могли себе позволить только могущественные рода и семейства.
Цитата: 
А, что ты будешь есть зимой? У тебя сожгли дом, увели скотину. И что дальше? Где ты будешь жить? Что ты будешь есть? Чем будешь кормить жену и детей? Магазинов-то нет, ничего не купишь. Поэтому, либо ты обороняешь свое добро, либо умираешь с голоду.

Думаю, если тебя спалили вместе с амбаром, то о продовольствии на зиму можно особо не беспокоится. А так есть родня, друзья или хотя бы возможность влезть в долги. А вот если враг настолько силен, что разграбил местный борг и перебил ополчение, то оборона отдельной усадьбы уже ничего не решает. Тем более что если все было не совсем уж внезапно, то эвакуировались со скотиной и переносимым добром. А уже потом начинали народную войну.
Цитата: 
Я схему выложил. На ней - солидное укрепление?

При наличии башен и удачного расположения - очень даже)). Добавить крытую галерею сверху - и это отличный пример древнерусской городской стены ("город" здесь обозначает степень укрепленности, а не размер).

Цитата: 
Ещё раз - никакая крепость не устоит против организованного штурма. В задачу входит продержаться до подхода главных сил.

Согласен с оговорками в том плане, что иногда удается при обороне от штурма нанести такие потери неумелым осаждающим, что те вынуждены ретироваться. Вот только в случае укрепленного хутора помощь вряд ли когда придет, разве что махаться надо с совсем уж небольшой бандой разбойников и можно рассчитывать на помощь соседей. А короли и прочие ярлы обычно в стратегии руководствуются иными мотивами чем защита именно твоего хутора, и расчитывать на них при внезапной атаке особо не стоит.

А вообще, как я уже говорил, существовали примеры обществ, в которых укрепляли чуть ли не каждый дом. Но в той же Северной Европе даже усадьбы конунгов редко окружали большим, чем просто загородкой. Видимо, все же существует местная, обусловленная традициями, специфика. Большинство нападений на важные усадьбы выглядело так - из лесу ночью вылезает толпа народу и окружает дом. Если обороняющие узнают про нападение загодя - строятся во дворе, или занимают двери и чердаки с луками, нет - их просто сжигают со всем зданием. После прочтения саг возникает впечатление, что сожжение соседнего ярла или хёвдинга в его усадьба - национальная забава. Казалось бы, при таком подходе нужно было активно укрепляться, так ведь нет.

Цитата: 
К слову, ты про гуситские войны читал? Кто там надрал задницы элитным рыцарям?
К примеру, арбалет - это оружие самообороны горожанина. Которое как раз разработано для городского ополчения.

Мы же обсуждаем проблему фортификации отдельных деревушек? Ясен пень, что в Средние Века люди не были поголовно трусами, готовыми все бросить и ныкаться по лесам, пока враг не уйдет. Просто защищаться логично предпочитали либо в составе ополчения, либо имея за спиной укрепленный город. Потерю пары усадеб общесвто могло пережить, потерю центра округи уже далеко не всегда. И ясно что при достаточно хорошей организации и мотивации и будучи применено в правильном месте и в правильное время то же ополчение представляло собой грозную силу.
Skeiz
>> Snerrir:
Цитата: 
Тэкс, для начала уточню, что я до сих пор, каюсь, подразумевал именно Северную и Восточную Европу "Эпохи викингов". Все ж таки, раз мы уж Скайрим обсуждаем, то как мне кажется опираться стоит во многом именно на этот период и территорию.
Ну, строго говоря, Скайрим не полная аналогия Скандинавии. По большей части - внешняя атрибутика. Но в целом, да. Можно принять как допущение.

Цитата: 
А хорошо укрепленная деревня по существу перестает быть таковой и превращается в то, что скандинавы называли боргом, кельты - дуном, а славяне городом))
Поселком городского типа. smile.gif

Цитата: 
Мы с тобой говорим об одном и том же. Но в Северной и Восточной Европе подавляющее большинство населения жило как раз таки на хуторах и в деревушках в три двора - на тот момент земледелие здесь было на таком уровне развития, что могло поддерживать только небольшую плотность населения. К тому же, в масштабах страны на каждую усадьбу материалов и бойцов не напасешся, а самим поддерживать укрепления и держать охрану могли себе позволить только могущественные рода и семейства.
Согласен. Но учитывая, что в игре количество населенных пунктов можно пересчитать по пальцам, логично предположить, что это именно самые значимые нп в своем классе. Поэтому им вполне под стать были бы и укрепления посолиднее, чем частокол. Другое дело в Даггерфолле, где таких поселений было под 16 тысяч. И там, как раз, все было логично. Более-менее крупные имели неплохую защиту, мелкие - не имели оной вообще. Но подобных масштабов тут нет, поэтому странно видеть немногочисленные поселения без серьезной защиты.

Цитата: 
Думаю, если тебя спалили вместе с амбаром, то о продовольствии на зиму можно особо не беспокоится. А так есть родня, друзья или хотя бы возможность влезть в долги. А вот если враг настолько силен, что разграбил местный борг и перебил ополчение, то оборона отдельной усадьбы уже ничего не решает. Тем более что если все было не совсем уж внезапно, то эвакуировались со скотиной и переносимым добром. А уже потом начинали народную войну.
Я как раз имел в виду случай, когда есть два варианта - либо рискнуть и отбиться, с хорошим шансом. Либо сбежать и обречь себя на голод. Норды, в общем, народ воинственный.

Цитата: 
При наличии башен и удачного расположения - очень даже)). Добавить крытую галерею сверху - и это отличный пример древнерусской городской стены ("город" здесь обозначает степень укрепленности, а не размер).
Ну, вот об этом речь. Хотелось бы в игре видеть именно такое, учитывая, что поселений раз-два и обчелся. И наверняка представлены самые значимые.

Цитата: 
Согласен с оговорками в том плане, что иногда удается при обороне от штурма нанести такие потери неумелым осаждающим, что те вынуждены ретироваться.
Ну да, я имел в виду крайний случай, когда осадой занялись серьезно. Но, в средневековье со штурмом замком дела обстояли неважно. Крупную армию собрать сложно, с осадными орудиями напряженка, если не удалось взять с ходу или с помощью предательства - осада становилась занятием занудным и малоперспективным.

Цитата: 
Казалось бы, при таком подходе нужно было активно укрепляться, так ведь нет.
А может причина в том, что со стройматериалами было плохо?

Цитата: 
Мы же обсуждаем проблему фортификации отдельных деревушек? Ясен пень, что в Средние Века люди не были поголовно трусами, готовыми все бросить и ныкаться по лесам, пока враг не уйдет. Просто защищаться логично предпочитали либо в составе ополчения, либо имея за спиной укрепленный город. Потерю пары усадеб общесвто могло пережить, потерю центра округи уже далеко не всегда. И ясно что при достаточно хорошей организации и мотивации и будучи применено в правильном месте и в правильное время то же ополчение представляло собой грозную силу.
Об это и речь. История Скайрима - это история довольно воинственного народа. По идее, должны сразу за меч хвататься.
Folko85
>> Skeiz:
1. Вообще-то я имел ввиду именно то, что прочитал Snerrir.
2. Поскольку многократное повторение чьей либо точки зрения, не делает её для меня более весомым аргументом, то читаю свою правоту полностью доказанной.
Творец
Да что вы к бедному забору придираетесь? biggrin.gif
И почему эта ограда обязательно должна быть на случай ядерной войны?Очень возможно,что за оградой просто находится пастбище...
Skeiz
>> Творец:
Архитектура Тамриэля. (сообщение #189215) И далее вся дискуссия там.
Wind
Добавлен опрос.
NeoNerevar
Мне больше нравятся маленькие лесопилки.  smile.gif
Wind
Послерелизные беседы о городах переехали в тему Города Скайрима
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.