Мое первое знакомство с драконами и общее представление о них основываются на первой игре где я их встретил, а именно по игре Neverwinter nights и позже, познакомившись с вселенной Forgotten realms, дальше уже опирался на нее как эталон, где драконы были если и не сродни богам то во всяком случае сильнейшие из сильнейших мира. О роли драконов в мире The Elder scrolls я не имел ни малейшего представления, первая игра из этой серии, с которой я познакомился, был Morrowind, единственное что было в ней от драконов это имперский герб. Если придерживаться классики forgotton realms то драконы имеют обычно логово и сокровищницу... и так перенесем это на реалии Скайрима. Само собой о богатейших сокровищницах можно позабыть, поскольку драконы там совсем недавно. НО!... Спрашиваю у знающих... Можно ли ожидать, что у каждого дракона будет логово, в которое они хоть изредка но возвращаются? Будут ли эти драконы клонами аки скальные наездники или каждый будет уникальным и иметь собственную историю, имя и способности? Чем они вообще будут отличаться друг от друга? Чем еще драконы владеют кроме драконьих криков? Выкладывайте любую информацию и мысли о драконах, буду очень признателен.

Драконы - няшки

Сказано что они могут поспать в пещерке. Заявлено что драконы будут разные по форме и размеру.

>> Wraith:
Вообще о драконах в TES V пока что не так много информации. На барельефе Стены Альдуина немного раскрыта история драконов в Тамриэле. Исходя из этого, те драконы которых мы увидим в Скайриме это слуги-предвестники Альдуина. Тем не менее, учитывая что у драконов существует свой язык и алфавит, то можно предположить что некоторые особи будут достаточно разумными. 

На сколько я знаю, что у императоров Тамриеля течёт в жилах драконья кровь. Тоесть ГГ TES V будет противником Империи и драконерожденых

>> worhos:
Только есть одна проблема... Последний носитель драконьей крови, то есть император, умер, перед этим обратившись в воплощение Акатоша.
Да и вряд ли Империя очень рада драконам летающим по соседней провинции и сжигающей города.

Тут важно понять, в одной и той же пещерке спать будут или где попало. Второе радует...

добавлено Wraith - [mergetime]1302770182[/mergetime]

Язык и алфавит сразу подразумевают цивилизацию и культуру, а так же понимание и восприятие себя как личности, соответственно имена тоже должны быть. Вот насколько это реализуют, и вообще была ли цивилизация драконов? И что хочет Альдуин порушить и пограбить или захватить и властвовать или все разнести без разбору?

Аааа... Ну вот прочитал, что эти драконы появились в ряде каких-то плохих изменений, то есть Кризис Обливиона и т. д.( Всё это есть на стене Алдуина). Получается , что их прогнали и они прилители из-за этого ряда несчастий. И они те драконы которые не относятся к Акатошу, а совсем другие( сами по себе ). Я прав?

Разумность не имеет количественной оценки. Разум либо есть, либо его нет.

Была.

Матчасть - великая штука.

Ну это не цивилизация драконов, один гибрид во главе государства, помимо того культура все равно кошачья, от драконов тут только название, того же Септима можно назвать таким же гибридом.

Тайбера Септима причислять к "гибридам" не стоит. Просто в посмертии за свои "деяния на благо Эйдра" он был причислен к Культу Восьми, который в последствии стал Культом Девяти Божеств. По одной из версий, Тайбер первым выучил драконий язык и драконьи крики и с их помощью завоевал весь Тамриэль. 


ГГ и будет драконорожденным. Последним известным императором был Титус Мид, но драконьей крови в нем не было. События Скайрима начнутся через 150 лет после захвата Титусом Мидом власти, и поэтому неизвестно что сейчас происходит в Империи. Тем не менее наш Доваак'ин не станет соперником императорам Сайродила, так как изгнание драконов и откат угрозы Альдуина пойдет на пользу всем. 

>> Wraith:

Ты прочитал полностью или только первое предложение? Перечитай это: "После того, как Змеиный Народ сожрал всех людей, они пытались перейти на Драконов. Им удалось покорить Красных Драконов, но на выручку По-Туну прилетели черные." - И где тут тош раки и другие гибриды? Разжёвываю для тебя: Цэаски пожрали людей, потом красных драконов(sic! была их цивилизация значит!!!), потом перешли на кошек, которым на выручку пришли чёрные драконы(опять же, ВНЕЗПАНО, была и цивилизация чёрных), хотя в цитате всё почти так же написано, как можно не понять...

А при чём тут цивилизация? Цивилизация это хотя бы зачатки государственности, культуры (в моём понимании). А пожрать можно и популяцию кроликов.
Не думаю что была цивилизация драконов, иначе об этом где-нибудь уже упоминалось в lore.

>> Диссидент:
См. ссылку в посте №4. Драконы были разумными существами, населяли сначала Акавир, потом были истреблены. После того как их остатки перебрались в Тамриэль, некоторые из драконов стали помогать людям строить Империю. 

Как это драконы начали помогать людям строить империю?

>> worhos:
Вот собственно вся информация о истории драконов.



Исходя из этого, драконы помогали первым имперцам в Тамриэле, но Ипмерия уже была построена без их помощи.

Убрал большую картинку в спойлер, чтоб не растягивала страницу. Wind0fChange

Всё равно не вижу логики. Все кто населял Акавир, а потом был истреблён по умолчанию являются цивилизацией?
Насчёт строительства Империи, это пробел в моём образовании. Они как гастарбайтеры камни на строительство дворца таскали или просто кровью с императором поделились? 

А русского варианта нету? А то у меня как-то с английским плохо

>> Диссидент:
Никто не говорит, что у драконов в Нирне была своя полноценная  цивилизация. О них вообще мало что известно. Речь идет только о том, что тамриэльские драконы существа весьма разумные, имеют свой язык, алфавит, историю и культуру. Из этого можно вынести гипотезу, что цивилизация у детей Альдуина всё таки была.
Отдельно можно рассматривать Тош-Раку и тигродраконов. Правда здесь информации еще меньше. 

>> worhos:
Это и был перевод.

>> Wraith:

А если немного подумать?

С кем, могла воевать одна Империя, а?
>> Диссидент:
Человеческая цивилизация отсчитывает своей век с кроманьонцев. А твое понимание, которое основывается на недостатке знаний - никому не интересно. Есть вполне себе самодостаточное определение цивилизации

>> Corrupter:

Собственно, уже сам факт наследования драконьей крови и превращения Мартина Септима в дракона - говорит о том, что драконы были разумны.
Учитывая, что Империя цаэски ВОЕВАЛА с драконами, можно смело утверждать, что цивилизация у драконов была вполне себе полноценная. Иначе, никакой войны бы быть не могло.
Это и есть - цивилизация. А то, что она не похожа на человеческую - не делает её менее полноценной. Учитывая, что драконы куда как древнее - скорее, человеческая цивилизация Нирна - неполноценная
>> Диссидент:
Нет, разумными были те, с кем ВОЕВАЛА ИМПЕРИЯ ЦАЭСКИ. С кем, блин, по-твоему, может ВОЕВАТЬ Империя? Тебе прочитать определение термина ВОЙНА или сам найдешь? Индейцы, по твоему, тоже не были разумны?

Вопрос на засыпку. Даэдра - они разумные? А цивилизация у них есть? Полноценная? А государственность у даэдра есть?

Вот подумайте над этим вопросом, а потом подставьте вместо Даэдра драконов и получите ответ на все вопросы.

P.S. Драконий язык ещё в Даггерфолле был отдельным скиллом

Подведём итог. Наличие разума является достаточным условием существования цивилизации? Но в представленном тобой определении ни слова про это не говорится. И вообще наверное к нашему случаю подходит только четвёртое значение - "локальной цивилизации", а вот его определение совсем не подходит:

Цитата: (Skeiz @ 14.04.11 - 22:25)

Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.

Вообще у "цивилизации", как и у большинства полуфилософских терминов, есть куча вполне себе самодостаточных определений и каждый может найти для себя что-то обосновывающее его точку зрения (а интернет позволяет компенсировать недостаток знаний ) Вот например - "Цивилизация - высокая степень общественного развития, возникшая на основе товарного производства, разделения труда и обмена". Не думаю что это можно сказать про драконов Нирна.

Цитата: (Skeiz @ 14.04.11 - 22:25)

С кем, блин, по-твоему, может ВОЕВАТЬ Империя?

Империя может воевать с полчищами саранчи, чтобы спасти урожай зерновых ))


Предлагаю всё таки поговорить про драконов.
Да, драконы - няшки, согласен   Надеюсь в Скайриме их сделают достаточно злыми, чтобы не жалко было их убивать.

Я даю 100% гарантии, драконы( за исключением разве что квестовых) будут просто тупо здоровыми летающими чудищами, с которых можно будет собирать крики. Не ждите ни чего сверхъестественного.

Человеческий вид отсчитывает свой век с кроманьонцев, тогда же появились зачатки культуры, ни о какой цивилизации не могло быть и речи.

Насколько я помню Мартин своего рода стал аватаром Акатоша, бог-дракон не одно и тоже что и дракон и делать из этого выводы на мой взгляд не логично. А насчет драконьей крови я так и не понял, то ли Септимы драконорожденные, то ли и в правду кровь есть, но сама кровь ни о чем не говорит, это как смешать человека с жабой и если полученное существо будет разумным на основании этого заявить, что и жабы разумны.

Дракон сам по себе огромная боевая машина, которая способна представлять угрозу даже крепости. Война между драконами и империей запросто возможно в таком ключе, поскольку даже один дракон это сила немаленькая. Затем древность цивилизации и ее полноценность можно рассматривать лишь в ключе культуры и философии, о культуре и философии драконов мы ничего не знаем. Насчет Индейцев - была цивилизация Майа, была цивилизация Инков, отдельные племена как цивилизацию ни один из исследователей не рассматривал, лишь культуру (опираюсь на книгу Мануэля Галича, "История доколумбовских цивилизаций").

Даэдра имеют цивлизацию и культуру хотябы потому что у них существует четкая иерархическая система с принцами-даэдра во главе, сама иерахия не может быть создана вне государства, к тому же мы имеем вполне яркий пример государства пусть и безумного Shivering Isles, далеко ходить не надо.

Если драконы жили замкнутыми племенами то цивилизацию я могу поставить под сомнение.

добавлено Wraith - [mergetime]1302802475[/mergetime]

На мой взгляд сделать так ну очень глупо со стороны разработчиков, история должна раскрываться, информация собираться по крупинкам, а тут выходит - перебей драконов набери криков и завали главгада... бррр

Главное собрать денег с игроков, кому нужна твоя история? Сделать красивую зарубу с драконом важнее в разы чем выкаблучиваться с собиранием всяких крупиц.

Не факт. Бандиты с контрабандистами всегда были необщительны и сразу нападали, но они же разумные))) Было бы забавно, если бы драконы нападали с воплем "Теперь ты умрёшь!" 

Есть вариант, что дракон может недооценить ГГ и поговорить с ним перед тем как закусить... Или заинтересоваться откуда же ничтожная козявка знает их язык... Если пофантазировать то запросто можно найти десяток другой вариантов зачем дракону понадобилось говорить с ГГ.

А ГГ знает их язык?
Я думала только крики. Знатоки лор, просветите тёмную!

Ха....а сможет ли ГГ докричться до него

Судя по трейлеру - запросто!

добавлено Wraith - [mergetime]1302846841[/mergetime]

Ну я могу ошибаться, но для меня драконьи крики неотъемлемая часть языка драконов...

Но ведь крики, как заклинания... Или они составляют весь драконий язык?
Вот забавно! Встретились два дракона. "Привет!" "Привет!". Одного отбросило на десять метров, другой изжарился на месте

(насмешила). Мне кажется, что крики это часть языка драконов, а не весь язык, и полагаю, что при желании они могут спокойно произносить их не как заклинания.

А мне кажется, что тебе кажется   Подождём экспертов)

А что вообще такое драконьи крики

Видимо драконьи заклинания как либо завязанные на крови дракона, не даром драконорожденный...

И даватся они будут за убийство дракона??

Скорее за поглощение (пожирание) души дракона

А драконы могут напасть в пределах города?

Говорилось что драконы могут нападать на поселения, так что вероятно да....

Была некоторая информация:
1. "Каждый драконий крик является длинным предложением, разбитым на несколько частей, которые можно найти на стенах древних нордских подземелий". Исходя из этого, очевидно что ГГ будет читать на драконьем языке.
2. "Седобородые живут на высочайшей горе Скайрима. Они знают все о драконьих рыках и о том, как их использовать". Скорее всего седобородые будут обучать Довак'иина основам языка для дальнейшей борьбы с драконами.
3. "Поглотив душу большого дракона, игрок может получить уникальную способность - “драконий крик” – заклинание, составленное из трёх слов. Всего насчитывается 20 разновидностей таких криков". Поглощая душу, ГГ наверняка будет постепенно изучать сущность драконов.
Учитывая всю эту информацию, могу предположить , что наш Довак'иин будет постепенно изучать драконий язык, используя при этом разные средства: поглощая душу поверженных драконов, изучая древние барельефы нордов, обучаясь у Седобородых. Кроме того, не стоит забывать что ГГ - драконорожденный. То есть у него в венах течет драконья кровь. Значит врожденные способности к познанию драконьего языка у него есть.


Да, крики это и есть заклинания произнесенные на драконьем языке:
"Драконы не просто дышат огнём, а произносят для этого соотвествующие заклинания на драконьем языке. Разнообразие заклинаний у них не ограничивается одним лишь огнём. Это могут быть заклинания холода, ветра, замедления времени и т.д".

>> Corrupter:
Вот и я о том же. Как у драконов может быть культура и так далее, если весь их язык состоит из нескольких предложений, которые, к тому же, обладают разрушительной силой.

>> Lexy Lachance:
Вот тут ошибочка. Драконий язык - великий и могучий. Разрушительные заклинания-крики это только его малая часть. Нигде не было сказано, что на них всё и ограничивается. Вполне вероятно, что на этом языке в Скайриме будут встречаться прототипы книг, история мира и т.д. Также наш герой скорее всего будет использовать не только боевые заклинания, но и другие знания этой рассы.
А по поводу наличия драконьей культуры и цивилизации - эта информация только подтверждает сию гипотезу: если на драконьем встречаются барельефы и тексты, то вряд ли они принадлежали просто животным. 

>> Corrupter:
Ну тогда другое дело)
Примерно такого ответа я и ждала ) Большое спасибо.

Lexy, так ведь песня в трейлере исполнена на драконьем языке. И было целое интервью с разработчиками про то, как они создавали этот язык с нуля учитывая много разных нюансов

Вот это уже мой косяк - прозевала информацию. Я в основном с работы сижу, а тут особо видео не посмотришь и больших текстов не почитаешь. И половина сайтов не открывается. Надо будет дома погуглить на эту тему.

>> Диссидент:
Война́ — конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и т. д.), происходящий в форме боевых действий между их вооружёнными силами.
Не подскажешь, какое политическое образование представляет собой стая саранчи? И какие происходили боевые действия? Может, поведаешь о том, какие тактические приемы разработала саранча для борьбы с человеком? С саранчей не воюют, с ней борятся.
Пока что, неумелое оперирование терминами, только подчеркивает недостаток твоих знаний.

>> Wraith:

Учи социологию
Драконы имели иерархию. Дальше что? Кстати, у кроманьонцев тоже была иерархия. Кстати, стая обезьян тоже имеет иерархию с вожаками в голове. Следовательно обезьяны имеют государственность, да? Хорошая логика.
Любая тоталитраная секта имеет иерархию. Также любая организация имеет иерархию. Уже в родоплеменном обществе была иерархия. А ты, вдобавок, не знаешь определения термина "государство". Иерархия может быть создана ЛЮБОЙ социальной системой. И не обязательно это будет государство.
И непонятно, почему это безумное государство Даэдра может быть, а странная цивилизация Драконов - не может? Откуда двойные стандарты? От неумения признать свое поражение в споре?
Вот тебе признаки государства
Есть что-то подобное у даэдра? Нет. Значит никакого государства даэдра - нет. Исходя из твоего посыла - цивилизации даэдра не существует. Киркбрайд нервно бьется головой об стену.
Наши предки неплохо били мамонтов. Целыми стадами. Будучи вооруженным только каменными копьями и топорами. И что? Никакой войны с мамонтами не было.
Драконы - это не племя вообще-то. Это целый вид разумных живых существ. А вот Инки - это отдельное племя. Майя - тоже отдельное племя. Просто сильно развитое.
Начитаность - это пыль вбитая в пустую голову
Откуда сведения, что они жили замкнутыми племенами? Ты это где-то прочитал? Услышал? Пруфлинк можно? Или это твое пальцесосание? А про шумерскую цивилизацию слышать приходилось? Кстати, славяне тоже жили отдельными замкнутыми племенами. И что?  Если непонятно, повторю ещё раз - цивилизация не означает обязательно наличие государства. Погугли на тему "этапы развития человеческой цивилизации"
Человеческая цивилизация началась с кроманьонцев. Учи матчасть. Пруфлинк в помощь http://www.pnas.org/. Статью сам найдешь.

>> Lexy Lachance:
20 пост. Постскриптум

>> Lexy Lachance:

А крики по твоему на каком языке выкрикиваются?

Плюс еще в Даггерфолле даже навык можно было выучить драконего языка.
Бесполезный, кроме как для смирения драгонлингов больше не для чего не годился.

Множество подмен значений...

А это уже переход на личности...
Спорить не буду, мы отдаляемся от темы, не хочу разводить холивар на тему чья правда правдивей, тем более что спор может перейти на оскорбления...

Теперь можно с определенностью сказать, что охота за драконами помимо экспы всяких плюшек и прочего даст что-то для сюжета, истории и погружения в мир Скайрима. Быть может с некоторыми даже удастся договорится, вступить во временный союз. С каждой новостью я все более оптимистичен, и надеюсь для меня драконы будут чем то большем чем подушечки для иголок.

А вот драконорождённый, это типа "жили себе два дракона, полюбили друг друга, решили завести маленьких драконят, а тут на ***: бородатый Норд с секирой" Я правильно понял?

В следующий раз без матерных эвфемизмов, ок? Wind0fChange

извеняй

Нет, не правильно, это тот кто способен поглощать души драконов и пользоваться их криками.