"Не посещал - но знаю", "не читал - но осуждаю".

Вы официальную пропаганду путаете с архивными документами.
1) Они не предназначались для населения - и имели внутри или межведомственное значение.
2) Смысла подделывать и вводить собственное начальство в заблуждение?
3) Чтобы подделать такой ворох бумаг - необходим такой же аппарат и огромные средства.
Документы перекрестно друг на друга ссылаются, поэтому любая подделка легко выявляется.

1) А в чем суть?) И что в этом пакте такого, что я должен стыдиться и считать преступным?
2) Про секретные договоренности - поподробнее.

Что вы видете ненормального в защите интересов Родины?
Страна, трижды напавшая на СССР, отказывается от обмена территориями, более того активно строит планы по созданию Великой Финляндии.
Инцидентов, подобных Манильском было достаточно - почему бы одним из них и не воспользоваться для отодвижения границы?

А вот это не совсем так. Внесение каких либо данных в архивы официальных ведомств практически во всех странах с тоталитарным режимом (а особенно в СССР) всегда изменялись в интересах режима. Ибо, именно этому режиму было необходимо "запечатлевать" в истории данные, использовавшиеся в пропаганде. Прямыми доказательствами являются все официальные документы НКВД с середины 30-х до конца 40-х: результаты всех статистик, опросов и четких данных уничтожались, а в архивы вносились именно придуманные для населения цифры.
Кроме того все режимы, которые использовали насильственные методы по отношению к населению, пытались избавиться от компрометирующих их данных.   

Стыдиться? Нет, стыдиться не надо. Просто надо признавать тот факт, что до июня 41-го, Советский Союз был таким же агрессором, как и Рейх, и что он готовился к агрессивной войне на стороне Германии-Японии.
 
Защита интересов родины в этой войне была примерно такой же, как у Наполеона, когда он пошел завоевывать Европу. Просто Союз понял ошибку, совершенную Ленином на первых парах, когда Финляндии была отдана независимость - он "отпустил" стратегически важный кусок территории. Ошибку захотели исправить, путем напедения и войны. 

Многие архивные данные противоречат пропаганде. Увы, вы даже не знакомы с самими данными, но уже строите какие-то упомомрачительные выводы.


Меньше читайте Антонова-Овсеенко. Вы просто не представляете ни сам механизм занесения данных в архив, ни сам доступ к архивам.
Населения к этим архивам доступа не имело, ввиду секретности данных.

Далее - эти записки - внутриведомственного значения, т.е. обман собственного начальства повлечет прежде всего санкции для обманующего. Необходим полный дубляж всех реальных записок. Это просто неэффективно экономически и ни в одном государстве не применялось.

И примеры вам не затруднит привести.


В чем агрессия? В возврате территорий формально принадлежавших уже несуществуещему на тот момент государству - Польши?

Я пока у вас в сообщении не вижу фактов того, что СССР готовился воевать на стороне Германии и Японии .

Начнем с главного - пока у меня сомнений в том, что Манильского инцидента не было нет.
Т.е. формально агрессор - Финляндия.
Идем далее в ваших очередных ошибочках:
СССР после прорыва второго эшелона линии Маннергейма не захватил Финляндию, а пошел на удобный для него мир. А мог...
Мог он и обойти линию Маннергейма ещё с самого начала войны - но опять таки не сделал это.

Далее - по определению Лиги Наций территории захваченные в результате агрессии - не являются легитимными. Большинство территорий Финляндия захватила в результате агрессий против Советской России и продолжала проводить агрессивную политику.

Сравнение с Наполеоном просто смешно и неуместно.

Перебарщиваете... Не надо забывать, что Германия активно вела переговоры с Англией. А предложение о заключении пакта о ненападении пришло из Берлина, когда уже стало ясно, что англо-франко-советские переговоры ни к чему не приведут. Кстати, забавный факт, уже не знаю насколько он достоверен - во время прилета Риббентропа всю немецкую символику взяли с Мосфильма.. с декораций какого-то антинацистского фильма.

>> Haradus:
1. Фактически все данные, которые заносились в архивы Советского Союза в указанный мною период, полностью корректировались Центральным Комитетом. Примеры? - их тысячи: во время Оттепели, при разглашении документов (под эгидой уничтожения культа личности тов. Сталина), не раз указывали на то, что добрая половина данных сфальсифицированная - начиная от данных по переписке военного имущества (по документам количество военных объектов и боевых единиц чуть ли не вдвое превышало их реальное количество на начало войны), заканчивая данными переписи населения (если сравнивать документы и реальное количество живущих). Или к примеру жертвы голода в Поволжье и на Украине: точно известно, что Сталин лично вносил изменения  в окончательные подсчеты жертв. 
Про все выше упомянутое население и понятия не имело. Для населения в нашей стране всегда были (а по-моему и остались) абсолютно другие цифры...
И еще - это не "обман собственного начальства", это был обман написанный начальством лично, в собственных интересах.
А по поводу эффективности - это было более чем эффективно. Просто в отличии от других стран, которым приходилось уничтожать свои секретные данные, компрометирующие правительство (та же Германия в 45-м), а вот Союз придумал лучше: ничего уничтожать, случись что не нужно, все и так уже сфальсифицировано...
2. Начиная с 1939 и по июль 1940 Советский Союз и Германия установили намного более тесные отношения, чем пакт о ненападении. Начиная с конца 80-х, доподобно известно, что СССР планировал выступать на стороне Германии в войне с Англией и Францией. Неужели никто не слышал про тайный визит Молотова в Берлин, про договоренность с Мацуоко? Просто и Гитлер и Сталин параллельно крутили шырли-мырли с союзниками, а также у обоих был план нападения друг на друга. 
3. Во-первых, Манила - это в Филлиппинах, провокация называлась Майнильской.
    Во-вторых, то что это была провокация, даже в советских учебниках писали.
Финляндия действительно проявляла агрессивный интерес к Карельскому перешейку, но воевать с Союзом никогда не планировала. Если не ошибаюсь, про это писал сам Маннергейм.
А сравнение с Наполеоном - в самый раз: империя потянула руки к очередному государству...

Все инициативы по сближению СССР и стран Оси исходили от Германии. Судить о том, действительно СССР велся на обещание Риббентропа совместного раздела того, что останется от Британской империи или это тоже была дипломатическая игра трудно, точнее доказать тут что-либо трудно. Я поддерживаю второе мнение.
Договоренность с Мацуоко - это пакт о нейтралитете? Если да, то что тут особенного?

Пример корректировок? Мы сейчас на пороге великих изобретений. Вы перевернете всю академическую историю нашей страны, да и обычных историков тоже потревожите. Не стесняйтесь - приводите примеры фальшивок с грифом секретно.

Чтож раз у вас такой пример - вы без труда назовете сам документ и его принадлежность - вперед.

Кому известно, где и когда?)

Архивные документы НЕ предназначались для населения. Никогда.

Ага, тогда где реальные бумаги, чего с ними делать?
Наверное, реальные бумаги тоже надо уничтожать...
Имеем ещё более дурацкую систему, чем на западе.

Ах, да ваше мифотворчество рушиться, когда в архивах обнаруживают компрометирующие доки на того же Хрущева. Как это так - главный секретарь, а не смог уничтожить компрометирующие доки?)

А вы у нас ещё и в голове ПБ ЦК побывали. Я вам завидую. Из чьего источника вы сие черпаете?) Или это ваши собственные фантазии?)


2. Обычные торговые отношения. Я тоже могу нафантазировать относительно того, что вы ходите к моему соседу - чтобы убить меня. Но без документов - это ваши фантазии. Продолжаете ими заниматься. Ни одной ссылки на документы - ни одного факта.

3. Если не ошибаюсь буквы Й в финском алфавите отродясь не было.
Меня не волнует то, что написано в учебниках. Выкидывайте их на ближайшую помойку - меня интересуют серьезные исследователи а-ля Гланц, Лиддел-Гарт, Таннер и др

Наш милый Маннергейм сказал следующее:
не вложу меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия.
А вот, что писал латвийский посол:
в головах финских активистов глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу.
Но это все естественно дурость для вас.

И в самый нужный момент - ПБ ЦК передумало. Вот идиоты, даже определиться с целями по вашему не могут.

>> Sery:
И Германия, И Советский союз искали себе союзников. Просто в конце концов, договоренность с Германией оказалась намного выгодней чем "дружба" с Англией.
Сам по себе Союз боялся возрастающей на глазах мощи Германии, по этому постоянно разрабатывал запасной план нападения на немцев. Гитлер хотел действовать, а наше правительство тянуло резину. Важным является еще и тот факт, что к началу Великой Отечественной у восточных границ СССР находились огромные скопления боевого орудия и припасов подготовленной именно для атаки.
Насчет договоров с японцами, здесь действительно нет никаких письменных доказательств, только исторические догадки о роли японской стороны в переговорах в Берлине 1939-го.  

>>Haradus:
Мда-с... Я вижу спорить с Вами бесполезно, ведь для вас очевидные факты признанные практически всеми историками (за исключением некоторых коммунистических фанатиков) не являются реальными, пока вы не увидите "доки с грифом секретно", которые нигде никогда не публиковались (за исключением нескольких рассекречиваний во время Гласности и после распада Союза).

А вот насчет Маннергейма - (почитайте внимательней, что я писал) он действительно призывал к борьбе за территорию, уже во время Финской кампании, но войну начинать никогда не хотел.  

Вы так оскорбили официального историографа Великобритании - Гланца...Браво!) Напишите ему письмецо - а то он не знает, что он коммуняка.

На вопросах о ваших источниках и историках вы так и не ответитили. Вы их просто не знаете.

"Это признано всеми" - очевидно лишь в ваших снах.

Нескольких рассекреченных?)
Ежегодно выходят сборники рассекреченных документов от ЦАМО, ЦАРФ по Сталинградской, Московской...перечислять могу бесконечно. На всех них как минимум стоял гриф Секретно(либо ещё выше - Совершенно Секретно, Совершенно Секретно особой важности)

http://www.rusarchives.ru/federal/rgani/publication.shtml
Вы не в курсе темы. Попробуйте банально почитать серьезные труды. Фамилии я вам уже назвал - эти историки являются общепризнанными на западе и опираются на архивные документы.

Опять фантазируете милейший. Залезли в мозг к Маннергейму? Браво!)
Я такими способностями к телепатии не обладаю.


Так вы у нас из резунистов. Вот от куда руки растут.
Маленькая поправочка: оружие не может быть для атаки или обороны
Читайте серьезных авторов, а не резуноидов.


Да бросьте вы. Случай тут слишком серьезный: кто-то перечитал резунистов...
Когда Британцы оккупируют Исландию - это нормально, когда сдают всех своих союзников - это тоже нормально. И с этими людьми надо было договариваться? Чтобы они также и сдали СССР?)
А учитывая то, как они в 33 дали отсрочку по всем долгам Гитлеру и более того дали займ в 19 млрд фунтов - тогда и вопросы возникать не должны...


О Манийльском инциденте подробнее для непосвященных.
Для начало - провокации со стороны финнов до него:

7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба № 162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался.

Вам пограничников наших не жалко - ведь они тупое советское агрессивное быдло. Пускай дохнут - это же все ради защиты интересов Великой Финляндии

29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком № 384 курсом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе.

И летают они больно нагло для бедной неагрессивной страны. Или так можно поступать лишь с СССР?)

Мемуары товарища Маннергейма вы действительно не читали, а зря:
Объединение основной части войск прикрытия (1-й и 2-й бригад) в новую дивизию, подчиненную непосредственно командующему армией, также не предполагало пассивного положения. Еще 3 ноября я дал указание генерал лейтенанту Эстерману создать такую группировку войск, которая бы обеспечила по возможности эффективную оборону приграничной зоны. Это же повторил в приказе от 11 ноября, в котором еще раз обратил его внимание на то, сколь важной является оборона необходимо большими силами позиций, выстроенных между границей и главной линией обороны

И наконец, наш любимый Маннергейм соврал:

И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 ноября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы

1) 26 ноября он УЖЕ знал и побывал на месте о якобы инсценированном нашими по вашей версии Майнильском инциденте.
А наши объявили о нем лишь 27 ноября. Отныне можете верить в существование машины времени.
2) Вранье заключается в том, что в районе Яаппинен в 7 км от места происшествия находилась-таки финская арт. батарея.


Почитайте-ка на досуге нашего врага...Он изумительные вещи писал.

Тема - боян... Можно бесконечно обсуждать "архивные"/"секретные"/"совершенно секретные"/"совершенно секретные особой важности" документы...
Касательно большинства трудов буржуазных историков - бред... Множество важных деталей упущено или не раскрыто, а вместо этого приводятся порой сомнительные данные...






Знакомые выражения...

2 г-н Haradus: зачем ворошить прошлое? В целях просвещения? Довольно сомнительное просвещение выходит... Скучно и надо поспорить... Лучше бы текущие события обсуждали... Больше толку...

+1

Даже так толку не будет. Да и вообще, какой смысл обсуждать? Простыми обсуждениями ничего не добиться... Надо действовать, раз уж на то пошло.

>> Haradus:, Corrupter:
Касаемо Маннергейма:

Вы не забывайте, что мемуары писались постфактум.
Что ещё раз подтверждает, что значительная часть финского общества была настроена на войну


Когда человек не подтверждает свои тезисы ничем - я могу лишь возразить этим. Хочет фантазировать - пусть фантазирует, но к истории это отношения не имеет.

Зачем же обсуждать? На прошлом строится наше настоящее...Самый банальный материалистический пример - таже Польша, которая требует компенсаций за геббельсовскую Катынь.
Это уже не касаясь темы зачем/почему/откуда появились резуноиды.


Надо, но нельзя действовать, не имея порядка в головах.

>> NixRooT:
>> Zer(0):
Ваши посты, господа, склонен рассматривать как флуд. Ну что вы, ей-богу. Хотят люди историю обсуждать - пусть обсуждают. Тем более, такая тема давно назревала, ведь почти в каждой горячей теме обсуждение сразу же перекидывалось на СССР, его достоинства и недостатки. Пусть уж лучше в одной теме грызутся.

>> Corrupter:
Аргументация Ваша оставляет желать много лучшего. Ссылки на источники действительно встречаются крайне редко. Это то, что я могу заметить, глядя на ваш спор беспристрастно.

Что касается "перевранных" данных переписи, то тут, знаете ли, в самом худшем случае одно из двух: либо цифры потерь Советского Союза во время войны завышены, либо завышены данные о количестве населения до войны. Элементарные арифметические соображения. Переврать абсолютно всё - в принципе невозможно.

>> всем:
Это даже не просвещение,это попытка защитить уже мертвый Советский Союз от справедливой критики.Аргументы,приведенные Харадусом,тоже производят впечатление подобного...Главное,зачем это все?Разводить холивары и километровые споры?От нечего делать?
>> Haradus:

Это были,милейший,интересы не Родины,а руководителей той самой Родины.Которую Родиной назвать можно с боольшой натяжкой,ведь Советский Союз он все-таки союз...Буквально поработивший все остальные входившие в него страны,что тоже пытаются отрицать...

А с чего вы взяли,что она еще что-то должна была СССР?
Тем более,вы не задумывались,что финны тоже "защищали интересы Родины",только своей,финской.

И?Каждая держава строит такие планы.Тем более,тому же Союзу значит,можно,а финнам,сидевшим под Российской Империей--нельзя?

Вы еще наглее летали для страны с лозунгом "И мы за мир во всем мире"

Они подчинялись тупым советским аггресивным приказам от тупых советских агрессивных руководителей.А так--жалко,но людям свойственно погибать за интересы "Родины"...

И правильно делает,что требует.

Одним словом--чего вы,Харадус,хотите добится этой темой?Холивара?Хотите убедить всех в том,что в СССР были одни герои,а все вокруг--унылое гуано?
Смешно.


ПЫ.Сы.:А потом обсуждение плавно перекинется на высосаных из пальца "украниских националистов" и прочие оскорбления расово противного характера...

>> Жмутький Аштил:

...Так начал свой километеровый пост Жмутький Аштил.


С этого момента поподробнее. Какие страны, когда и где были порабощены.


Ну это все же были исторически русские земли.


Конечно можно, только нечего удивляться что по сопатке надавали. С волками жить сам знаешь как.


А именно? Что за приказы? Защищать террриториальную целостность нашей страны? Да, это действительно глупо защищать свою родину...

Отвечу на то, на что не ответили


Господин Черчилль был иного мнения:
Россия проводит холодную политику собственных интересов.

Кстати, именно Черчилль вину на СССР за ВМВ не возлагает вовсе. Тоже совпадение?

Вот как. Не подскажите научные труды, которые вы прочли по Катыни?
А то у других любителей геббельсовской пропаганды очень туго с фактами...


Нет, юношеский максимализм не перевариваю.
Я хочу взгляда на историю своей страны хотя бы с позиции фактов, а не с различных политических позиций.


Думаю, вам стоит подучить, что такое раса.

генерал Маннергейм был ведь поначалу-то российско-имперским боевым генералом, как бы не забываем, то большая часть Финляндии (суми, еми и чухни) достаточно долго находилась в составе Российской Империи. Может он лично ненавидел всё "красное" и руководствовался планами мести.
Ах, да , varjag дабы ты не сказал потом (а равно и другие), что Нар сморозил или еще чего, в доказательство даю "сноску" на известный кинофильм "За спичками", в главных ролях которого снимались такие известные актеры, как В.Невинный и наш всеми любый почётный "доцент" -Е.Леонов. Ай, беда! Только что проверил - нету в википедии!? Это что же получается нету в инете? Какой ужас, а в реале этот фильм и эти актеры были. Ну, ничего ругатели стерпят отсутсвие сноски, куда можно тупо ткнуть пальчиком и убедиться , что их не разводят Ищите в оригинале подверждения, а не бред электронный, что полностью бездоказателен, ибо если бумага многое стерпит, то элетронный носитель степит ещё больше и подделать в нем можно вообще всё Главное чтобы в википедии оно потом прописано было, ха-ха-ха!

Корруптед в главном направлении темы прав. Госархивы верстали в соотвествии с необходимостью и верстают все государства в зависимости от политических желаний и настроений.
Через поколение старики помнящие события умирают, а молодые ничего не знающие учат то, что предписано. Сказано люминий - учите люминий, никакого чугуния!!!

>> novoxodonossar:

Это был махровый националист, такой какие обычно рождаются среди людей чувствующих свою расовую неполноценность. За примерами в наше время далеко ходить не надо.


Непонятно только зачем тогда эти архивы были заскречивать.

Varjag как раз и говорил о том, что у корруптеда нет ни одной ссылки ни на бумагу, ни на ссылки в инете.

Опять нет ответов:
1) Зачем делать подлог документов? Если к этим данным не то, что обычные граждане, историки не допускались...
К чему такая трата?

Тем более была официальная версия, которая хорошо пудрила мозг советским гражданам - тогда вообще непонятен подлог. Прежде всего с экон. точки зрения.

2) Подделка - это не только документ, но и подписи, перекрестные ссылки на другие документы.
К Сталину ежесекундно бегали с фальшивками за подписью?)

Возьмем простейшую подделку - бланк НКВД от 3 марта, где указываются меры и люди якобы ответственные за ликвидацию. Но вся беда тех, кто подделывал документы в том, что упоминаемый якобы Баштаков получил назначение на упоминаемую должность лишь...5 марта.
Т.е. люди, которые подделывали документ о Катыни - просто напросто ошиблись и в итоге...фальшивку легко выявили.

Фальшивки выявляются постоянно, ибо много сейчас творцов нашлось...

3) Возможностью править документы не воспользовался ни Хрущев, ни Брежнев.
Скажем, записочка того же Хрущева с прошением раскулачить в МО 20 т.ч. в конце 30-х(!).
Не уничтожена до сих пор - так почему же?)

Нет, ну дорогой мой, что значит махровый националист? Он был сыном своего народа, хотя понимаю, что так же можно оправдать С.Бендеру и гетьмана Мазепу. Ну, к примеру кем будет выглядеть Иван Сусанин (хоть и мифическая личность) для историка Бздышслава Бзденека - однозначно махровым русским националистом, погубившим крупный отряд доблестного, освободительного войска польского от неправедного царя Федотки сына Годунова. Ха-ха-ха! Для своего народа - герой, для тех с кем за свой народ и на территории своих предков боролся - враг и негодяй. Это стандартное восприятние, все зависит от точки (кочки) зрения.

>> novoxodonossar:

Очень рад, что так дорог тебе. Однако, я вот в толк не возьму, ты вообще патриотизм от национализма отличаешь?
Трудно назвать националистом, человека защищающего свою родину (не нацию, заметь), и одновременно трудно назвать патриотом, того, кто вырезает граждан своей же страны, только потому, что они говорят на другом языке.

>> Prophet Veloth:
Насколько я помню, этот "махровый националист" был близким другом Брусилова и героем русско-японской войны, не говоря уж о первой мировой.

Чикатило был отличным семьянином, однако, это не может служить оправданием его преступлений.
Именно Маннергейм предложил Гитлеру снести Ленинград с лица земли, а в итоге содействовал его блокаде и виновен в гибели более 600 тысяч ленинградцев.

Именно в армии Маннергейма уничтожались пленные, угонялись мирные граждане. Именно в его приказе от 8 июля 41:
Взяв в плен советских военнослужащих, сразу же отделять командный состав от рядовых, а также карел от русских.

Русское население задерживать и отправлять в концлагеря. Русскоговорящие лица финского и карельского происхождения, желающие присоединиться к карельскому населению, к русским не причисляются

Где же место этого ублюдка и подонка? Там же, где и Кейтеля - на виселице в Нюрнберге, а не на постаменте в Ленинграде.

>> Sery:

Ну, что ж и среди нацистов были хорошие вояки... впрочим это не делает их ангелами.

ЗЫ Насчет русско-японской вообще-то ты загнул, никаких особых геройств я там не помню.

>> Prophet Veloth:
В те времена ангелы вообще в дефиците были) По поводу геройств конкретики не вспомню, но то что он туда попал уже говорит в его пользу.
>> Haradus:
Относительно подонка и ублюдка спорить не хочется - не располагаю я достаточной информацией, просто мнение сложилось несколько иное... Ну не вяжется у меня как-то между собой перечисленные вами зверства и его служба в российской армии, поход в Китай и, например то, что Финляндия уже в 44-м перешла на сторону союзников. Однако, под сомнение все это не ставлю, самому что-то разыскивать нет ни времени, ни желания. Пусть покоится в мире.

>> Sery:

А попал совершенно случайно - бежал от скандала, назревавшего насчет его интриг с какой-то женщиной. Подробностей не помню - посмотри сам.


Перешла, когда погнали назад, и даже с немцами мало-мало повоевала, с теми самыми с которыми еще недавно рука об руку воевала. Но что поделаешь, своя шкура оказалась дороже чести.

Вот сейчас сижу и смотрю фильм "Кукушка" там вскользную как раз те самые финские события 44 года а фильм удачный, Кузьмич там недурно играет ну и финн этот из "Национальной охоты" тоже который всплыл, как и Кузьмич.

Я, конечно, понимаю, ты теперь ни одного случая не упустишь поязвить. Но чтоб до такой степени утрировать и понимать слово "ссылка" как банальную гиперссылку в браузере - это надо сильно преуспеть в желании уесть кого бы то ни было.    Упоминания авторов книг или фильмов, само собой, считаются ссылками.
К слову, "За спичками" я смотрел. Правда, давно это было.
В общем, излишнее ехидство - тоже флейм. Аккуратнее в следующий раз.

Стремящихся видете лишь вы.
Мне почему-то видется люди, которые в силу максимализма не могут признать, что они подчиняются как минимум законам своей страны, не говоря уже о начальниках


Очередной позднер-онлайн?)
1) Антарктида тоже значительная часть суши.
2) Для вас видимо, что выращивать картошку в Ставропольском крае, что в Свердловской области - разницы нет.
Почему-то вы стесняетесь сравнивать земли по биологическому потенциалу, а не по площадям.
Всегда и везде сравнивают урожай на землях одинаковых по биологическому потенциалу и по климату.

Но все-таки сколько же закупал проклятый СССР зерновых? Эта цифра составляла 1% импорта в 1970. Зато какой вой у по ТВ Циферку то они бояться назвать.
И лишь в чудной стране - Горбачевске циферка выросла до 7% в 1989.

На душу населения кг: пшеница: СССР - 300 кг, США - 225 кг в 1989.

Так в чем проблемы советской экономики?
Климат и ландшафт нужно было изменить?
Почему на Чукотке не растут бананы?


Зато сейчас - полные...Эффект видимости?)
1) В 1992 рацион среднего гражданина по мясу и сахару составил 55% от уровня 1987.
Зато полки - наполнились! Видимо, некоторые граждане питаются одним видом продуктов питания.
2) Не знаю, что за граждан вы имеете ввиду, но многие вещи, предметы обр СССР до сих пор у меня дома держаться. Аналогичные - произведенные в странах Запада и ко разваливаются за пару сезонов.
Стоит лишь вспомнить диван соседа из Италии, развалившийся за 2 года. В то время как диван, который у него был куплен в совке до сих пор в удобоваримом состоянии на даче.

И в чем ситуация с медициной в то время была плоха?

Итак. У некоего хаджита возникли разногласия с мутсэрой Эльфиечкой касательно оценки степени милитаризации различных индейских культур. Я, лично, считаю что среди них были крайне жестокие народы, ну, например ирокезы, чикасо, тлинкиты и ацтеки, отличавшиеся воинственностью и личной храбростью. Мутсэра Эльфиечка придерживается иной точки зрения.
Хаджит к спору готов. С чего начнем?

Ой-вэй, таки извините, шо я встреваю, но язык чешется - не могу!

История ярко нам продемонстрировала, что наиболее миролюбивыми хитрозадыми оказались навахо. Почему? Потому что это на сегодняшний день самое многочисленное индейское племя. А от тех же инков, ацтеков и майя, например, остались только архитектурные памятники да письменные свидетельства.

Я очень сильно сомневаюсь, что народы, в обычае которых было если не совершать регулярные человеческие жертвоприношения, то хотя бы жестоко расправляться с женщинами и детьми в захваченых поселениях (а это, как мы знаем, признак цивилизованных народов, в т.ч. и европейцев), испужались бы горстки бледнолицых с boom-stick'ами. На стороне конкистадоров были порох и отсутствие единства среди племен. Если бы не это, то воинственных и цивилизованных "орийцев", которые с двух шагов не могли бы отличить дерево от затаившегося индейца, смяли бы и загнали обратно в океан, причем с легкостью.

>> Бран Сухая Рука:
Ну почему же... Майя и до сих пор живее всех живых. Их несколько миллионов, так что навахо нервно курят в сторонке. Они, кстати, оказали колонизаторам крайне яростное сопротивление. Тах-Ица, последний свободный город майя, пал лишь в 1697 году. В конце девятнадцатого века они вновь восстали, причем так серьезно, что на всем Юкатане в руках мексиканцев осталось только два города и подавить это восстание удалось только в тридцатых годах прошлого века. И сейчас в штате Чиапас сильны позиции местных индейцев-революционеров.

Но вообще да, вся колонизация Америки на самом деле была войной индейцев с индейцами, в которой победили бледнолицые.

>> Snerrir:
О, мерси за любопытственную информацию.

Собсна, я в курсе, что письменные свидетельства о потасовках белых с коренным населением Юкатана тянутся вплоть до 19-го века (позже я не копал, ибо лень), но как-то в моем мозгу я их не связывал с теми самыми кровожадными майя (ТМ).

Первое что сделал Христофор Колумб, попав в Америку, это обратил местных жителей в рабство. К несчастью(или к счастью?) большая часть погибла от европейских болезней. До сих пор с любовью вспоминая картинку из детской энциклопедии, где аборигены с радостными лицами приветствовали г-н Открывателя Америки. Я собственно не спорю, в начале у них, возможно, и в самом деле были радостные лица. Так, что не только порох и разъединенность сыграла на руку первооткрывателям, но и болезни, завезенные из Европы.

>> Аха'Cферон:
Индейцы их тоже кое-чем наградили, ранее в Старом Свете неизвестным. Сифилисом, насколько я помню.

>> Бран Сухая Рука:
А еще канцерогенами: табаком и чипсами. Мстительный народ, однако))

Вот самое "ужасное" деяние американских аборигенов  :

>> Snerrir:
За табак и картошку им спасибо лично от меня.))

>> Аха'Cферон:
Спрячьте под спойлер, что ли.)) Удобней будет.

>> Аха'Cферон:
О да! Ужасные Пророчества майя о конце света в 2012(ТМ)! А ведь есть еще Таинственные Хрустальные Черепа(ТМ) и воообще, они Загадочные Потомки Атлантов(ТМ)!

>> Snerrir:
Но дохтур Джонс им всем показал! Вместе с коммуняками.

>> Бран Сухая Рука:
Там еще некто экстерминатор Эммерих в ноябре обещает выпустить эпическую фильму про кактаклизм 2012 года. Сходить, что ли, поржать?))

>> Snerrir:
Я видел трейлер, на special effects не скупились. Можно и поржать. Вообще, если абстрагироваться от этой эзотерической чуши, то должно быть смотрибельно.

По поводу знаменитого календаря майа: помните, в советское время был такой "вечный календарик" с вращающейся серединкой?  Он ведь тоже действовал до какого-то года, вот не помню до какого. Если после 2012-го, то вполе возможно, когда пройдет ожидаемый конец света (и его опять никто не заметит), вполне можно будет начать паниковать по поводу нового. Приплести, например, Вольфа Мессинга с его предсказаниями, накрутить какую-нибудь чушь, чем глупее, тем лучше. Я абсолютно уверен, что найдется дофига идиотов, которые примут всерьез...

А про майя и ацтеков - я конечно не знаток истории освоения америки, но насколько помню, у них как раз, в отличие от североамериканских индейцев, разобщенности племен и не было, а были мощные империи с централизованным управлением. Собсно поэтому и огребли гораздо быстрее, чем мелкие независимые племена. Хотя потом и устраивали несколько вполне успешных восстаний, в какой-т омомент почти выдворили конкистадоров, но все равно обломались.

>> Mechanical Lover:
Не-не-не, у майя никакой империи не было, у них была куча независимых городов-государств, увлеченно резавшихся друг с другом по разным поводам. Время от времени объединялись в непрочные гегемонии, но при удобном случае опять принимались за старое.

Хотя у ацтеков и инков и вправду были хорошо организованные империи. Имхо, даже слишком организованные - когда пришли испанцы, покоренные племена усмотрели здесь возможность восстать, что и сделали. Потом, правда, благодарные испанцы своих союзников втоптали в глину, но это уже совсем другая история.

Вообще парадокс получается. Чем организованней было индейское государство в Месоамерике, тем с большим треском оно рушилось. Те же майя и арауканы отстаивали свою свободу эффективнее инков и ацтеков, хоть те потом и восставали.

Никакого парадокса. Сила государства в его организованности, но она же является его уязвимым местом. При нарушении структур управления и снабжения все моментально рушится нафиг. Грубо говоря, ремесленники не получают металл, крестьяне не получают мотыги, шахтеры не получают жратву и никто не знает что делать, поскольку все привыкли получать инструкции сверху (а подавление самостоятельности субъектов всегда было и по сей день остается основной задачей любого государства, иначе эти самые субъекты быстро сообразят, что государство им и нафиг не нужно), а солдаты вовсе плюют на все и разбегаются по домам или в леса разбойничать, поскольку больше ничего делать все равно не умеют.

В то же время мелкие разобщенные племена полностью самодостаточны, каждый член в зависимости от обстоятельств может быть и ремесленником, и охотником, и воином (и вполне может выжить и не утратить боеспособности и в одиночку). Правительство чисто номинально, к тому же вождями становятся по заслугам, а не по наследству, как в более цивилизованных обществах, где какой-нибудь недоумок запросто может оказаться у власти только благодаря происхождению. А тут если бы такое и случилось, такого вождя быстро и эффективно бы покритиковали. Чтобы уничтожить такое племя нужно буквально вырезать всех поголовно. Ну а единственная доступная им тактика партизанской войны не нуждается в комментариях, прекрасно доказала свою эффективность против многократно превосходящего противника, на бесчисленных исторических примерах.

Вот и получается, что при встрече с подавляющим превосходством противника по вооружению, тактике и стратегии, именно мелкие полудикие племена оказываются гораздо более живучими.

Извините, что лезу в такую милую беседу про индейцев со своим оффтопом...
Возможно ли построить коммунизм в отдельно взятой стране, которая может существовать без связей с заграницей, и можно ли построить тот же коммунизм, но уже во всем мире?

>> Xap3K:
В отдельно взятой стране, но только в очень маленькой, вполне возможно. Только это называется не коммунизм, а первобытно-общинный строй.
В сколько-нибудь крупном государстве, а тем более во всем мире - нет. К великому сожалению, коммунизм, как и анархия - утопии. Всегда будут находиться идиоты, считающие что они сильнее или умнее остальных, а поэтому им больше всех надо.

>> Mechanical Lover:
Благослови Спок этих идиотов. Без них так и застряли бы на уровне "жарим мамонта на костре, живем в пещере, гадим в кустиках, подтираемся листиком". Если вообще подтираемся.

Походу вот она - та самая другая сторона, о которой так долго рассуждают философы =)
Спасибо, теперь дошло, что коммунизм недалеко ушел от племени...