The Empire is Law...

Империя - закон. Фраза, отчеканенная на септиме натолкнула меня на создание этой небольшой темы. Если исходить из роли, которую Вы исполняете в игре, насколько Империя, созданная Септимами устраивает Вас? Будучи аргонианином или хаджитом, чувствуете ли вы притеснение или дискриминацию? Будучи имперцем или бретоном считаете ли вы, что являетесь сыном (или дочерью) нации, образующей истинный костяк, основу Империи?
А может вас передергивает от фразы имперской стражи: "Welcome imperial brother". Не мечтали ли вы когда нибудь расшатать устои ненавистной тирании, или же наоборот нанести окончательный удар по самоуправству и сравнительной автономии, например Морроувинда? История Империи для Вас - это история триумфального шествия истинной цивилизации или же наоборот, скрип колес телеги, едущей по крови невинных свободных народов?

Лично я, когда путешествовал по пыльным просторам Морроувинда, всегда мечтал о том, чтобы побывать в центральной провинции. С самого первого момента соприкосновения с волшебством игры, я оказался очарован именно обоянием имперской культуры. Bethesda создала удивительный сплав античной (римской) и феодальной цивилизаций, который покоряет сердце. Многие говорили: фи, имперский легион - солдафоны, а для меня это была самая достойная гильдия, которая концентрированно воплощала в себя непререкаемые идеалы: честь и верность.

Особенно, в контексте данной темы, меня до глубины души поразил один момент. Помните, перед тем, как вступить во владения Дагота у Красной горы, вы встречаете некого Вульфа, который рассказывает вам историю своей жизни,о том, что долгие десятилетия он служил имперскому легиону, а теперь перед смертью решил посмотреть на мир. Он благодарит вас за то, что взяли на себя миссию спасения Варденфелла и дарит свой счастливый септим. А потом, когда вы возвращаетесь, никто не может сказать вам, что это был за человек и откуда он взялся. И только в руинах Красной горы, изучив древние книги, Вы понимаете, что встречались с императором прошлого.

The Law is Sacred

Я всегда любил империю. Провинции... Всегда их недолюбливал. И в жизни тоже. Мне всегда нравилась цивилизация, много людей, большой город. Хотя имперский легион в Морроувинде мне очень уж напоминает американцев в Ираке. Но на это мне наплевать. И кстати, имперцы мне всегда казались более вежливыми, даже когда ты, например, заразившись мором выбежал голышом на улицу имперец выразет своё недовольство не так грубо как данмер... Кароче Империя рулит!!))

Всегда во всех играх TES играл бретоном, единственный только раз - хаджитом. Но Империю люблю, уважаю и почитаю всем мажеским сердцем. Появилось у меня это чувство знаете когда? Когда я узнал о существовании такой организации, как Имперский Культ. Не знаю уж, почему, но прямо к горлу подкатывает, когда читаешь: "Мы несём свет истинной веры"... Ну и вообще люди там хорошие.
Империя - оплот порядка и цивилизации. Long live Septim!

Я люблю Империю, т.к. "Империя - это мир" ((с) Наполеон), это единые законы, это единое экономическое пространство. Играю я всегда альтмерами и ущемленным себя никак не чувствую, о чем говорить - фактический правитель Империи канцлер Окато тоже альтмер и никого в Сиродииле это не возмущает.

>> Eldignis:


Надеюсь, что именно этим мы и займемся в ТЭС 5, хотя бы в рамках 1 провинции. Автономия - вещь, конечно, хорошая, но и меру знать надо: ситуацию, когда провинции спокойно содержат собственные армии и ведут междоусобные войны нельзя терпеть дальше, т.к. это ставит под угрозу сам смысл существования Империи.

Империя не только мир, Империя - единственное государственное утройство, позволяющее защитить собственных граждан от тлетворных, ядовитых разлагающих испарений, преходящих как извне, так и от самих граждан.

На фразу про "защиту собственных граждан от тлетворных, ядовитых разлагающих испарений, приходящих как извне, так и от самих граждан" я, эссно, не поскалиться не могу.

(ласковым голосочком)
Власть, в своей всевеликой своей мудрости, склонна решать за граждан, что для них хорошо, что плохо, о чем им думать, о чем нет, что чувствовать.. словом, неустанно печется о своих гражданах. Примеров тому - не счесть. Факт известный.
Ну а империя, империя -то.. да-а. Великолепный механизм, призванный надежнейшим образом избавить подданных от всякого нехорошего, которое только и берется от их букашечного скудомыслия.. ну в самом деле - чего они там могут себе навыдумывать? Глупости какие.. Мелочи.
Словом - дело хорошее.
Наряду с другими выдержанными, разумными и не допускающими недозволенных шатаний режимами - нацисткой Германией, например..

Госудаврственные ВУЗы, государственные страховки, государственная служба.. ребятки.. государство, оно в Греции задумывалось как специальные человеки, поставленные на соответствующие должности. Заради всеобщей выгоды ставящих. Наделенные соответствующими полномочиями наемные рабочие - как врач, как бухгалтер, как охранник..
Не правда ли, несуразным будет служить, клянятся, молиццо на, платить десятину, вверять себя.. наемному рабочему?
Ну и разумеется - не надо надеятся, что какое-то там государство, какой-то там дядя за вас все сделает, додумает и можно будет только на заднице сидеть ровно, не ропоща, пока от щедрот барских корямят-поят-не гонят.. Шевелиться надо.
Исконно либерталианский подход.

А пердворяюще, к слову об утопичности - смотрим на Швейцарию. Маленькая, чистая, чертовки богатая, вооруженная, стабильная и веками процветающая страна. Как во все уютные местечки туда запросто не пускают - больше вида на жительство тебе, коль уж убедителен и состоятелен, все равно не светит, разве что твоим детям. Буть ты хоть поханый непатриот и "любитель зомбоящика", хоть восхваляемый европейским сообществом борец за свободу чеченского народа.
Медленно погибающий оплотик личной свободы. К сожалению.

Вопли "Фо зе Эмпе-ерор!!" - они хороши на расстоянии, в художественных придумках вроде Вархаммера или ТЕS. А покуда мы из этого риаллайфа не упорхнули в сказочку.. 

>> Povar:
Видишь ли... империи бывают очень разными. Если говорить конкретно о Тамриэльской Империи, то никто не решает за граждан "что хорошо, а что плохо", свобода совести - есть (можно исповедовать любую веру и не исповедовать никакой, наличие государственного культа - Пантеона Девяти, никого ни к чему не обязывает, все народы могут спокойно молится своим пантеонам), свобода слова - тоже есть. Сходи в Скинград и пообщайся с теткой, имеющей характерное прозвище "Богоненавистница", свои взгляды она высказывает открыто, в публичном месте и никто ее не трогает, хотя ругает она Богов официального пантеона. Даже некромантия - вполне легальна и даэдропоклонников власти не преследуют, сидят себе у своих статУй - ну и пусть сидят. Неограниченных деспотов, что характерно, в Империи тоже нет - власть монарха ограничена Советом Старейшин, творить все, что заблагорассудится, он не может.

Если же говорить о реальном мире - то все еще сложнее, можно вспомнить и вполне либеральные Британскую и Германскую империи, и кальвинистскую Женеву (вышеупомянутая Швейцария), повседневная практика которой заставляла нервно курить в сторонке испанскую инквизицию. Вывод - степень жестокости государственного режима никак не связана ни с размерами государства, ни с формой правления, ни с наличием общепризнанного статуса Империи.

А приводить в пример III Рейх и СССР вообще не стоит - не империи это, да и к теме отношения не имеет.

>> Король Червей:
Мне таки расписать про досадные затруднения свявещеников православного Имперского культа в Анвиле, столкнувшимися с непонимающими свалившегося на них счастья нордами, или про уважение права женщины принимать решение относительно необходимости аборта Тайбером Септимом?
Йадовито, как умею, расписать. Картинка уже совсем другой будет.

Кхм..
Но разговор не о свободе вероисповедания и невероисповедания, кровавой гэбне™, жужасах, количестве гекалитров крови на год существования режима и прочих вещах традиционно ассоциируемых с трепом за режим. Разговор лишь о положении и роли конкретного человека в разных системах.
В империи, n-ном Рейхе и прочих, с их стройной системой, предалагающей всем сидеть на своем месте и тем быть довольными - это, вроде как, власть, которая над нами существует, чтобы нами командовать. Наши хозяева. Если оно, это государство, хорошее, то оно о нас заботится. Кормит-поит-одевает. Дает нам работу и следит, чтобы мы хорошо питались и не болели*. И не слишком сильно имеет. А еще мы ему кругом должны.
Все это обычно сопровождается централизизацией власти, принятием решений о том, что хорошо и что плохо, что нам надо, а чего не надо, сверху и прочими интер-ресными эффектами..  А человечек при этом называется подданым.
Путать его с гражданином не надо.

Ну и да, в ТЕS мы, конечно, не увидим, этих премиленьких вещей, совойственных реальным системам - ну так этот средвневеково-фэнтезийный мир вообще старательно протерт чистой тряпочкой - чтобы не осталось всяких неприглядностей вроде сословной системы, интересного количества прав женщины, в соответстви с эпохой, ксенофобии, грязи и вони средневековых городов, детоубийств в месте с самими детишками.. etc. Чтоб блестел и сверкал красками. На то и сказка.

_______________
*Нет, аналогия с коровами не случайна.

>> Povar:


Это очередная версия плача по "бедным угнетенным туземцам", я так понимаю. Обычный конфликт цивилизации и примитивного варварства, не более того.



Пытаешься уклониться от "неудобного вопроса"? А зря - это-то как раз и есть фундаментальный вопрос, вопрос о свободе личности, о ее месте в иерархии.



Ты сказал - ты и приводи данные, сколько конкретно гекалитров стоило существование Тамриэльской Империи, а я, в свою очередь, набросаю примитивный (точный все равно никто не знает) расчет того, сколько крови пролито было в войнах греческих полисов (в т.ч. гражданских разборках), сколько воевали швейцарцы, "подвиги" кальвинистов и гуситов и т.д. Как ни странно, кровушку цедили все режимы с завидным постоянством, и режимы неимперские - отнюдь не меньше.



И откуда взят этот бред? Нет, я знаю, откуда он списан, но вот откуда его брали авторы?
Все это не имеет отношения к реальности еще со времен перехода к земледелию и тем более - со времен Рима. Само начало возделывания земли - это революция и ломка "традиционного сознания" куда большее, чем все потрясения последующих веков, с тех пор и нет на земле никаких обществ, живущих по "заветам мудрых предков", с "принятием решений о том, что хорошо и что плохо, что нам надо, а чего не надо". Думать и меняться пришлось всем. Кто не смог\ не захотел - вымер или остался примитивным дикарем "из дебрей Амазонки", объектом эксплуатации своих цивилизованных соседей. Естественно, есть общества более или менее свободные, но (вот тебе парадокс!) именно более свободные, более развитые, более "европейские" народы и создают свои империи, причем даже вне зависимости от своего режима: "демократические" Афины, "аристократический" Рим и "монархическая" Македония в равной степени были Империями и в равной степени несли идеи личной свободы, гражданского общества и другие хорошие вещи. Но и в Азии та же Персидская Империя была более цивилизованным, более свободным, более веротерпимым государством, чем Ассирия с ее изуверскими обычаями и Вавилон с его практикой массовых депортаций. Я не говорю о конфуцианском Китае (в котором даже высокопоставленный чиновник мог и не быть конфуцианцем - и Небеса на землю не падали), где образованность открывала даже лицам самого низкого происхождения путь к большим должностям и богатству, и где высокопоставленные лица иногда подчеркивали свое простонародное происхождение, говоря тем самым, что нынешнему успеху они обязаны именно своим трудом, своей ученостью (пусть  образование и основывалось на изучении ряда конфуцианских трудов, но каков подход? Не похоже на "всяк сверчок - знай свой шесток").

В том-то и дело, что Империи оказывались свободней, чем мелкие государственности, которые как раз и культивировали закрытость, обскурантизм и пр. подобные вещи, … вещи уже нехорошие. Почему? Да элементарно. Более совершенное общественное устройство дает государству и нации больше сил, они опережают ближних и дальних в развитии - со вполне определенным для них результатом. Полагаю, оно и к лучшему. Гражданам Великого Рима (и гражданам США) и, применительно к нашему случаю, гражданам Киродиильской, а в последствии - и Тамриэльской Империи выгода от своей Империи есть. Ясная и зримая. Завоеванным дикарям - выгода тоже есть, пусть они и не всегда ее понимают (последствия негативные всегда ощущаются сильнее), это более совершенное общественное устройство, более рациональные законы, большие возможности, большая безопасность и более высокий уровень жизни. Те кто воспринял прогресс, как Дом Хлаалу, прекрасно себя в Империи чувствуют, они к ней лояльны, т.к. Империя для них полезна и выгодна. Не принявшие - обречены на упадок - печальная судьба Индорила и Редорана, увы, закономерна. В теории могут быть и "дикарские" империи, т.е. - менее цивилизованные, чем их окружение. На практике таких примеров было всего два за всю историю мира - уже упомянутая Ассирия (сдирание кожи с военнопленных и в те времена считалось неблаговидным деянием) и социалистические государства – в национальном и интернациональном варианте.
Вернувшись от общих рассуждений к реалиям Тамриэля - где ты увидел ограничение свободы и инициативы граждан, более того, Киродиил - исторически самая свободная из земель континента, чуждая как архаизму культуры босмеров и хаджитов (поедание мяса или растений в Имперской провинции - личное дело каждого, а не сакральный принцип общественного устройства, как и рубка древесины и т.д., про уважение к частной собственности и говорить не приходится), так и откровенно расистских воззрений альтмеров и данмеров, которые и привели последних в подчинение Киродиила. Причина? Пока меры кичились чистотой своей расы и стояли на месте, люди учились и совершенствовались. У киродиилов не было предубеждений против использования опыта тех же акавирцев, а остатки вражеской армии вторжения стали почтенными членами общества... и внесли огромный вклад в становление современной киродиильской культуры и Империи. Могло ли это быть в Морровинде и даже в Скайриме? И кто-то сомневается в прогрессивности Империи? И в причинах ее могущества? Суть-то в том, что из всех обществ - именно Киродиил самое свободное и развитое, во всех других, даже у моих любимых альтмеров, больше запретов, больше предубеждений и меньше свободы, тем самым - меньше силы - потому-то они империи и не создали, а чем займутся все это многоуважаемые господа исчезни гарнизоны Имперского Легиона? Известно чем, взаимной резней, как это уже было, ты этого хочешь?



Сословная система, если ты заметил, есть, но имущественное расслоение играет бОльшую роль, в этом киродиильское общество больше похоже на античное (хотя и античное было очень разным), чем средневековое.
Неравенства женщин и в самом деле нет. Причина - тамриэльским женщинам нет нужды рожать по 10 - 15 детей. В этом мире есть магия и стоит она - не дорого, вспомни цены на зелья, заклинания, свитки и пр. исцеления обычных и моровых болезней, и то, что все болезни лечатся одним, двумя заклинаниями. Медицинское обслуживание даже у не очень развитых народов Тамриэля - выше, чем у развитых стран нашего мира. Все просто - меньше детей умирает, дольше продолжительность жизни - женщины могут быть производительной и военной силой, а тут - и равноправие рядом (не все до этого доросли, разумеется).
Ксенофобия - есть, но, как и в реальном мире, она больше свойственна мелким, закрытым обществам, чем великим державам, и по той же причине - у ксенофобского, тем более - ксеноцидального государства гораздо больше врагов и гораздо меньше шансов дорасти до статуса великой державы.
На счет грязи судить не берусь, но в крупных городах канализация есть.

(усаживается поудобее)
Мозги! Конструктив! Наконец-то..

>> Король Червей:

Интересный пассаж в контексте толерантного и веротерпимого Тамирэля, комрад.


Нет, просто я атеист, мне неинтересно.
Я концентрируюсь на других критериях свободы личности.


Арбат - он такой один. С него эта совсем неточная цитата.
Соотносится с реальностью она во вполне нынешних временах.
Современная наша мазераша*..
Государство. Одно слово "государственный" в названии, как гарант всего хорошего. Государственное образование, государственная медицина, государственный пенсионный фонд и прочее.. государственное, тобишь, проверенное, надежное.. ну государственное тобишь. Фразы "одобренно государственной комиссией по.." и подобные на товарах. Прописка. Весьма назойливые госорганы, следящие за соблюдением всякого. Решение за нас многих интересных вопросов - ага, вот хоть бы про мое любимое - короткоствольное оружие. Депутаты себе разрешили, нам - нет. Аристократия, да. Простолюдинам низя. Налоги и, в то же время, какая -то хреновая отчетность за их использование. А в нагрузку к этому еще всякие патриотически долгИ, для юношей - еще долг перед родиной ценой в 1.5 года короткой неэльфьей жизни..
Многовато получается государственного, и маловато гражданского.

Далее.. ты конечно, прав, но все дело в том, что у нас в настощяий момент (будем говорить о настоящем и нашем. я личность слишком призимленная, чтобы в Тамирэльких облаках витать), всвязи с вертикализацией вертикали власти™ преспективы конкретного хумана, и не сына депутата, да, нехороши, по сравнению ими же, но в менее Многообещающих и Величественных системах. Через это приязни к империям, реальным или надуманным, у меня не появляется. А вот Швейцарское решение вполне симпатично.
Хороший хозяин vs. удобное местечко. Ничего более.


Все хорошо, но обращаюсь к твоим же, непервым строкам: "суть-то в том, что из всех обществ - именно Киродиил самое свободное и развитое, во всех других, даже у моих любимых альтмеров, больше запретов, больше предубеждений и меньше свободы, тем самым - меньше силы - потому-то они империи и не создали".
Именно, комрад. А обращаясь к реальности, как и положено приземленному и невозвышенному типу, - то, что в нашем родном отечестве - это не к С/Киродилской империи стремится. Совсем.
Неинтересно.


Комрад, я вижу причину тамошней негрязи (во всех смыслах), равноправия полов, толерантности и прочих хороших вещей в другом. Если бы там все было, как у Сапковского, эту игру на прогрессивном западе заклеймили бы как мер-ррскую и плохо бы покупали. И вообще.. сказка должна быть сказкой - красивой и сказочной, черт возьми!

..и вне зависимости от того, что я думаю о женщинах, как о военной силе, тратить огромные силы на рождение и воспитание 10-15 детей им действительно не нужно. Как всем известно, тамирэльцы рожаются совершеннолетними.


__________________
*от Iron Maiden`овского Mother Russia. Я, в отличие от многих, эту страну "сраной рашкой" не обзываю при каждом удобном случае.

>> Povar:


Тамриэль-то толерантный и веротерпимый (вернее - Тамриэльская Империя, о многих других этого не скажешь), но я-то живу в реале, и констатировать очевидный факт мне имперский закон не запретит.



Все верно. Все правильно. Но это ведь РОССИЙСКИЕ реалии. Не тамриэльские. Не британские. Не американские. А Россия современная - не Империя. Нравится нам это или нет - но наша страна более подходит под "мелкие государственности, которые как раз и культивировали закрытость, обскурантизм и пр. подобные вещи, … вещи уже нехорошие", это больно, это печально, но почему так вышло, почему современная Россия куда слабее, куда менее развита и свободна, чем Российская империя начала века? По той простой причине, что она не спешила изменяться, развивать себя, как результат - отсталость от передовых стран, даже отставание исторического сердца страны от собственных провинций, с последующим закономерным распадом. Любая Империя живет только до тех пор, пока выгоды от пребывания в составе ее (не только экономические) перевешивают издержки на содержание центрального аппарата, а когда ясно и очевидно - лучше развиваться самостоятельно или войти в сферу влияния другой державы - судьба такой Империи предрешена.
Если вернуться в Тамриэль, то нам станет не так просто и понятно, как в реале. Сравнивать Империю Септимов с другими государствами невозможно, т.к. они в игре отсутствуют, а наших знаний о государствах Акавира недостаточно, можно констатировать лишь факт несколько более умеренной политики - у киродиилов кровь пить как-то не принято, да и не высказывались Императоры в духе: "Сначала надо уничтожить всех босмеров, а потом ...", что, ИМХО, дает Киродиилу некоторое преимущество. Сравнить можно только с провинциями, по играм трудно делать выводы об экономическом развитии и богатстве земель, но, ориентируясь на ЛОРЕ, констатируем, что в Имперской провинции не убивают своих детей за "расовую неполноценность", не считают воровство "приемлемым" занятием (хотя воры, убийцы и прочий криминальный элемент там есть), не презирают открыто и явно "чужеземцев" и не имеют привычки скармливать правонарушителей волкам (нарушил закон - нехай работает, велика общественная опасность - смерть, вполне рациональный подход и волков напрягать не надо), тем более - богатство Киродиила общеизвестно, так что провинции отнюдь не обогнали центр в развитии, с этой стороны бояться нечего, а с сепаратистами всегда разберется Легион.



Не совсем тебя понимаю, что ты имеешь ввиду, что в РФ у простого человека меньше шансов в других государства. Согласен, но смотря в каких. Сомали не самая "Многообещающая и Величественная система", много ли там шансов? А вот в той же Швейцарии? Больше, не правда ли. А в США или Германии? Еще больше. Так что "размер имеет значение".



Стремиться? Нет, конечно, не стоит. Не потому что это плохо. Просто "стремиться" бесполезно. Совсем. Если будешь создавать в своей стране порядки "как у белых людей" (т.е. относиться к людям по-человечески, а не по-скотски), то и будешь жить как "белый человек", а империя - появится сама, как естественный процесс. Империя ведь может быть и не только "территориальной", финансовая Империя - ни чем не хуже (а чем плоха малозаметная, но вполне реальная Империя тех же швейцарских банков, у них и власти больше, чем у большинства правительств, даже Гитлер и Муссолини предпочли не конфликтовать с такой силой), потому что более динамичное развитие - это преимущество, а реализовывать его - неотъемлемое свойство разумных существ. Это не хорошо и не плохо, это просто "природа такая". Все это и к нашему Отечеству вполне относится - попытка "возродить СССР" обернется быстрым поражением, оккупацией, вполне возможно - дальнейшим разделом страны, а вот развитие общества - совсем другое дело. Напомню, что Рим побеждал не за счет неких тайн военного искусства (на самом деле легионы были очень неудобны в управлении - 6 трибунов, по 2 на линию, коллегиальное руководство, 2 консульских армии, при объединении - командовали каждый из консулов по очереди, однако ведь работало), а за счет того, что римское общество было более свободным и развитым, это и позволяло использовать ресурсы более рационально, чем противники, создавать более эффективные структуры и, в конечном счете, побеждать "малой кровью на чужой территории", пусть и не всегда.



Прекрасно, пусть так и будет. Но, вот проблема, другого-то Тамриэля у нас нет! Мы не можем сказать: "Это все не так, а вот на самом деле ...", что Бетезда реализовала - то и архиканон, получается, и нечего тут сделать нельзя.

>> Король Червей:
(кратко)
Комрад, не втягивайся в сравнение империй реальных и надуманных. Я -то весь этот треп начал исключительно чтобы сказать все те ну-у очень добрые слова про
В том смысле, что старательно заботится обычно хозяин за овцами.

Империи же мне априори несимпатичны, какие бы либеральные они бы ни были, по нескольким причинам. Из-за централизации власти и ее концентрации в руках узкого круга гуманоидов. Того, что власть этими отдельными людьми именно берется, а не получаются полномочия. Высокоуровневое решения проблем. То, что отдельный человечег при этом является подданым, а не гражданином. Разницу между ними объяснять не надо, мы оба все прекрасно понимаем.

Мне милее общественный договор, выборность и выдача ограниченных полномочий, противовес на случай наглеющего правительства в виде черезвычайно вооруженного и готового к восстанию населения, нецентрализация власти (зарание принимаю твои очевидные возражения, но жесткие командные цепочки и монолитная централизованная, сконцентрированная власть хороши только, если ты на самом верху ), решение возникающих проблем на как можно более низком уровне (тобишь если надо построить школу в округе N, то это дело округа, а не Министерства образования), неограничение прав гражданина, открытость и отчетность etc.
Иначе говоря, система не только обеспечивающая процветание, но и имеющая механизмы ненакопления и неузупации власти отдельными человеками.
Результат, думается, будет не хуже. Но еще и никто не сможет высочайше разрешить себе, например, право первой ночи.
Либерталианство.


(тактично)
Комрад, если строго следовать реализованному беседкой - то Вварденфелл вместе с Солтсхеймом контроллируют 212 легионеров, причем 24 из них - хладные трупы.
Воистину сильна имперская военная машина!

По-моему, империя лезет не в своё дело. Они люди, а люди очень любят власть и деньги. Не все, конечно, но в большинстве. Доказательство тому: бонус к торговле +15 и красноречию+15 у имперцев. К сожалению, они живут под девизом одной римской поговорки: я есть закон.

>> Povar:


А вот жители "империалистического" Рима - были граждане (а с III века - и все жители Империи), жители "импераилистических" США - граждане, жители Тамриэля - граждане. Интересно, почему?



Если хочешь "местного самоуправления" - кто мешает? В Священной Римской Империи его было хоть отбавляй, в Германской Империи Гогенцоллернов субъекты имели больше суверенитета, чем в современной ФРГ. Ценру оно даже выгодно - меньше озадачиваться местными проблемами (и не тратить СВОИ средства) и заниматься только большими делами. ИМХО, не стоит переносить позднесовецкие реалии на любое государство вообще. Те вопросы, которые могли решаться на уровне округа - на его уровне и решались, взваливать на себя лишние заботы - никому не надо. Возвращаясь к нашему вопросу - в Тамриэле провинции вполне самостоятельны во внутренних дела, даже те, которые не имеют статуса "автономной". Про личную жизнь рядовых граждан  - никто туда не внешивается, да и не возможно это в крупном государстве, на уровне развития Тамриэля. Сколько мечей и топоров на душу населения есть в Империи точно сказать не могу - но любое оружие находится в свободном обороте, чего в реальных средневековых государствах не имело место быть (за некоторыми исключениями).



Ну если воспринимать ТАК буквально ..., хотя если 200 солдат хватает - действительно сильна.

>> Король Червей:
(стонет)
Комрад, о пойми ж ты меня наконец.. я считаю недопустиым, чтобы власть централизовывалась, прижизненно концентировалось (в конечном итоге, в любой структуре, на самом верху всегда один человек) в одних руках, передавалась по наследству. Потому что так один хуман (ну или, ладно, группа хуманов ) умышленно или из-за дурости природной может попортить жизнь многим, и серьезно.
Покуда я на такое блатное местечко не забрался - я резко против.
В идеале, у большого босса не должно быть и иммунитета от уголовного и административного преследований, ни привелегий. Ничего сверх того, что вручено на оговоренный срок в оговоренных рамках, и того, что он имеет, как гражданин.
Через это римская система уже имперской эпохи неплоха. Совсем неплоха. И там на покупку дворянства, сам факт его существования и прочие интересные вещи можно глаза закрыть - благо местами сильно напимает эдакую пакетную покупку разрешений на всякое. Но концентрация власти в отделных родах, причем не экономической.. не нужно это. Опять кто-то кем-то правит. А нам нужно управление, а не правление. Управленцы нужны.
Итого - с поправками на то, что все жЫвотные должны быть действительно равны - приемлемо.

Империей это все лучше не называть. Для недопущения воплей "Фор зе Эмпер-рор!!". Ничо хорошего в них нет. Сыршенно.

>> Povar:


Еще как может. Причем не важно, как он эту власть получил. Наша вполне демократически избранная Дума - умысел или нечто другое? Гитлер - народный избранник, тоже яркий пример.



Видишь ли .... Власть экономическая - это основа основ. Если есть концентрация капитала в одних руках - есть и концентрация власти, причем в тех же руках. Независимо от степени развития общества. А по поводу "правленцев" и "управленцев" - они уж больно взаимоперетекающие. Кайзер Вильгельм I Великий - это правленец или управленец. Он монарх? Значит правленец. Стал Кайзером в результате "общественного договора"? Значит управленец. А современный депутат? Избран? Управленец. Прикрыл себя иммунитетом (а поведение - обычного трамвайного хама)? Правленец. Где грань? Заботится о народе и не хапает сверх меры? Но таким может быть монарх, сенатор (римского образца) и т.д. Использует властные полномочия для своих целей? См. народные избранники разных видов. Можно отстранить от власти в рамках закона и обычая? Это уже более верный критерий. Но и тут - по принципам конфуцианской морали "утратившая добродетель" династия не просто может, должна быть свергнута (династия, понятно, свергаться не хочет, но все в рамках обычая), в Византии тоже считалось - граждане имеют полное право свергнуть "плохого" монарха. "Плохого" Президента можно просто не переизбирать, а вот "плохого олигарха"? Ему-то в рамках закона ничего не сделаешь, т.к. он его и не нарушает, а богатство - само по себе власть и никуда тут не денешься.



Каждый гражданин Империи имеет полное право выйти к Императорскому дворцу и крикнуть ... "Долой Тош Раку".

>> Король Червей:

Та ничуть. Власть есть экономическая, есть исполнительная, законодательная etc.
Далее следующее.. Ограниченность полномочий и их сроков на последние, отсутствие иммунитета.. Еще коституция - основной закон государства (Ц)чебник, грамотно написанная (благо опыта уж поднабрались), в котрую ну о-очень трудно провести проправки. Противовес в виде черезвычайно вооруженного и готового к восстанию "За все хорошее и против всего плохого" (с упором на "за" и чоткой конкретикой..) населения.
И.. усе - дорвался таки до поста и творишь бяку - тут же веревку поперек ворот и качай пятками над землей.. Если ты уж такой Big Bad Boss, что коллеги тебя приструнить не могут - народ на штыки поднимет. Он -то, народ, на этих штыках и земной шар двигать может.
Такча захочется собрать силушки на гражданском уровне (злюки из Управления по антимонопольной политике не дремлют.. ), а потом избраться куда повыше и показать, кто тут рулит - придется сильно постараться. Потому что всё и все будут на тебя давить - система -то расчитана, чтоб тебе, гражданину, жилось хорошо и чтоб ты другим так же жить помешать даже не мог. И основывается это все на личной заинтересованности граждан в отсутствии дамокловых ковыряльников над головой..
Центробежные тенденции неизлечимы. Главное из вовремя обламывать.

А еще лучше - назначить меня Вечным Императором.

З.Ы.: флуд вечен, а мы уже давно не говорим на тему "Сиродил - это гут или жужас". Закончим? )

>> Povar:
Согласен, заканчиваем. Последний пост.



Вооруженное восстание - не такое простое дело, как может показаться на первый взгляд. Даже если у населения есть оружие - у армии и полиции его еще больше, о качестве тоже не забываем, если бронетехнику и продают в частные руки, то много ли народу может ее купить? Почему те же эшлендеры, которые очень не любят чужеземцев и оседлых данмеров, не восстали, хотя у них и оружие есть и каждый мужчина - воин? Потому что жить хочется, а ни против тех, ни против других они не тянут. Да и не всякий Большой Босс является плохим для всех, сторонников у него тоже может быть много.



Антимонопольное законодательство ему не страшно - он не монополист и не один такой, избираться никуда ему не надо, достаточно иметь своих людей в органах власти (в т.ч. законодательной). Единственный способ покончить с "властью капитала" - ликвидировать капиталистов как класс. Да здравствует социализм?

А самое главное - именно наиболее свободные общества империи и создают. Вспомни Рим, Британию и т.д. Вспомним также Киродиил, возникший из восстания рабов-людей.



Угу.


   

Ты не прав. Тогда и только тогда власть созидает достойное государство, когда она сконцентрирована у одного человека. В наиправельнейшем варианте той же крови, что и люди, образующие костяк данного государства. И желательно, чтобы она передавалась по наследству.
Примеров тому множество. Пусть они не идеальны, пусть властители были далеко не той крови, что и "государствообразующая"нация, однако именно при их правлении страны приходили к небывалому расцвету во всех сферах жизнедеятельности.

Нельзя, чтобы люди выбирали правителя. Народу нужны хлеб и зрелища, он в своей массе не способен оценить того или иного государственного деятеля. Деятель должен сам придти к власти и доказать, что он достоин ее. Только та власть, которое знает, что государство принадлежит ей не на 4 года а на всегда, что это ее вотчина будет править и руководить достойно.

Возьмем Советский Союз. Мы пережили 90-е и до сих пор живы только благодаря величественному богоподобному государству-титану, который создал Сталин! Сколько лет ничего не строится для народа. Система  канализационных коммуникаций, электрификация, железные дороги, дома, вся страна - все еще держится на базе, созданной именно в годы правления Сталина. А что по поводу научного потенциала? Все так называемые новинки в военной технике, где угодно - это все было разработано нашими учеными до 1985 года.

Черви, которые завелись в партийной верхушке, купившиеся на западный "кекс и секс" отбросили Россию на несколько столетий назад, когда государство еще не было сформировано. И еще не известно сможем ли мы подняться.

>> Король Червей:

Все так, но есть "но".
Далее чисто практически.
Возьмем мою аббажаемую Швейциарию. Сколько там, ты думаешь, вооруженных и прошедших военную подготовку и тягаемых уже на переподготовку кадые 4 года, мужчин?
Пральна. Вообще все, кроме совсем уж негодных.
А увольняясь после обязательной, снарягу и винтоку забираешь домой. Это не право. Это обязанность.
А теперь представляем подавление народного бунта в черте плотной застроки, где каждый мужик вооружен автоматческой винтовкой и прошел курс подготовки с одними из самых жоских норм по стрельбе, имеет запас боеприпасов, воды, жратвы и вообще "залег на матрасы".. как вьюношь небезопытный отвечаю - это пушистый северный зверек.
Я б такое место бомбил и обстреливал. И туда пехом и на технике вошел, только когда все дома сложаться. И еще бы БТРами проутюжил. А потом танками раскатал до нулевого уровня. Стоял бы в оцеплении и не совался внутрь.
Иначе.. северный зверек. Это просто страшно, геноссе.
Стрелковки в стране, где все это свободно и все это дело любят и умеют, у полиции и армии не может быть больше просто потому, что самих копов и армейцев меньше, чем незадействованных в силовых структурах (вот же термин..). Единственный перевес - в технике.. а техника на улицах своих же городов в либеральной системе - это бунты армейцев и копов.. у которых есть семьи и дома.
Вот копа радуют ясным деньком - ночью начнут с бомбардировок и обстрела управляемыми снарядами, а утром начнется боевая операция. Утюжить будем такой-то городок. А у него там жена и дети. У него там потом заработанный дом. И он это должен уничтожить.. А если не он - то придет другой коп, из другого города, и попытается уничтожить.. Результат? Еще один повстанец.
Никаких воин за идеи, никаких воин за лидеров.
Чистый надежный прагматизм.


(наивно так)
Шо ви таки имеете против нас, потомственных капиталистов?

>> Eldignis:
(вежливо)
ПонЕмаю.
"Фор зе Эмперор!!!11666", тупая быдломасса, которой нужно управлять, "они же наши форы!" (Ц), созданные править, созданные прислуживать.
Все это прекрасно.
Когда сидишь на самом верху.
Ввиду моего социального положения, и остутствия сексуальных девиаций, связанных с подчинением.. мне неинтересно.


..а что с экономикой?
Угу.

Повара уже ни в одну тему не пустиш--они с Харадусом на пару пораздувают холиваров...

Ну и по теме.
Я к Империи отношусь глубоко нейтрально.Нет,не спорю,хорошее государство как для "средневековья" TES--вот вам и свобода вероисповедания,и свобода слова,и конституционная монархия,и прочие атрибуты цивилизации.Причем это еще и первая(возможно) на всем Нирне сверхдержава.Да еще и пытающаяся держатся в рамках либерализма.Галактическим Империям еще учится и учится у потомков Тайбера Септима(хотя одно дело--континент,да и то не весь,а другое--галактика).

[оффтоплю=)]
>> Povar:
For the Emperor!!!Burn the Heretic!!!Kill the mutant!!!
Я как честный хаосид,Империум терпеть не могу,но доколе есть во вселенной такие трейторы,как ты--впору с имперцами обьединится.
Прими к сведению и больше не пиши здесь.Ты оффтоп разводиш.
[/оффтоплю=)]

Зачем для контроля Ввандерфелла больше 2 рот солдат?
В масштабе игры больше смотрелось бы просто неуместно.
Хотя, учитывая книги, где говорилось о битвах и армиях...Странно видеть такие масштабы.



1) Всегда будут управляемые и управляющие. См Теорию управления. Только в радостной либерастической лапше все граждане государства управляют.
Для наглядности представь автобус, которым будут управлять все пассажиры.
2) А теперь небольшая история о тупой быдло-массе:
В лагере для остарбайтеров на собрании:
Начальник лагеря говорил о том, что надо работать в 2 раза лучше...
и тут голос: "Тогда мы должно получать в 2 раза больше еды".
Лицо начальника окаменело и он прорычал: "Встань тот, кто это сказал???"
Тишина...
И тут, практически все встали.
Вот такая была быдломасса. Только такая быдломаса и способна была к подвигу.

Это заболевание многих либералов - делить людей на классы быдла/небыдла. Боюсь, что прежде всего быдло те, кто пытается это делать.

Проверим ваши знания по экономике в соответствующей теме.
Боюсь, как всегда результат окажется печальный.

>> Haradus:

В этом месте мне всегда было очень интересно наблюдать за телами, которые усиленно стремяться быть именно управляемыми.


(зевает)
Безусловно, Харадус, безусловно.
И если читать внимательно, становится ясно что я передергиваю очередного любителя поделить людей на Богом Данных Правителей и тех, кем нужно управлять.


..а вот в этом - почему страна, которая, как известно, была 1/6 часть суши и с первой-то в мире площадью пахотных земель вынуждена была закупать зерно у своего главного противника. Ну и другие ненаучные и нестатистические показатели вроде пустых полок магазинов и стремления граждан приобретать продукцию не отечественную, а хотя бы стран-союзниц по Варшавскому договору. Ситуация тогдашняя и сегодняшняя с бесплатной медициной.

>> Povar:
Все воююешь?


>> Жмутький Аштил:

Ну либерализма-то маловато будет. Это скорее имперское самосознание, когда положение обязывает равнять всех в правах. А вероисповедание и культурная толерантность скорее способ поддержания порядка и развития торговли.
Да и не стоит оскорблять императора называя его правление, простите за выражение, "конституционным". Конституции-то нет.

Это ж комплимент=).Ну ладно,не конституционная,но похоже.Ну на абсолютизм не похоже абсолютно,у них же Совет Старейшин есть.И он выполняет куда большую роль,чем роль советника при императоре.

К тамриэльской Империи отношусь крайне отрицательно. Почему? Просто с самого начала играю за данмера и, так сказать, вжился в роль. Империя такого размера, тем более включающая в себя совершенно разные народы, не может быть для всех одинаково добром или злом.

>> Жмутький Аштил:

А какая у него роль? Я вот доподлинно незнаю, а ты?

Коли уж случился у нас уклон в этой занимательной болтавне о империи в сторону реально существовавших структур, очень уж хотелось бы высказать несколько своих далеко не оригинальных мыслей, которые конечно же ни к чему не приведут и ничего никому не докажут. Слова словами, мысли мыслями, а делами - делами. Так навыки печатания потренировать да глаза понапрягать.

Очень многие говорят, что вот мол дескать Запад - он да, там дескать люди нормальные, там они создали настоящую цивилизацию. Человека там уважают, достоинство чтят, деньги за работу платят и в общем не обижают. Грустно подобные мысли воспринимать от наших людей. Неужель можно настолько себя не любить, чтобы говорить об обожаемой Швейцарии? Приводить в пример данный клоченочек земли, кусоченочек, существующий как отстойник для лживой человеческой накипи, сливающей туда деньги. Воистину проклят нащ род, если рождает людей, восхищающихся не величайшей ИМПЕРИЕЙ, а бутафорским балаганом! Не титаническим трудом богоподобных людей, а мелким копошением червей-паразитов!

Как могла земля наша родить тех, кто нес венки к американскому посольству, когда рухнули их две вавилонские башни, когда тысячи собственных детей, погибших в Чечне остались неоплаканными?

Как мог люд приветстовать разрушение СССР, вгоняя собственную землю в порок и нищету? Рукоплескать вождям предавшим и продавшим будущее миллионов людей, надежду всего мира на истину и счастье! Страна, победившая великий Третий Рейх, содрогнулась перед гиенной, американским псом с вонючей пастью извергающей ложь и тление для всей земли...

>> Eldignis:
Долго обьяснять,но вкратце...
СССР был,конечно,попыткой построить утопию.Светлое коммунистическое будущее(в качестве республик свободных,как же),свобода,равенство,братство и КПСС(а еще ГУЛАГ,кровавая гэбня и уничтожение мозгов населения при помощи лжи о том же светлом будущем),лунные города(это уже из области фантастики),постоянная жизнь в страхе перед ядерной войной...Продолжить?
Страна,уничтожившая Третий Рейх,из-за своих железобетонно-рокритовых принципов разделила Европу напополам,задавив страны Восточного Блока танками.Эта страна была готова в мире,не оправившемся от Второй Мировой,развязать войну,которая была бы вдесятеро разрушительнее.Отрицала культуры других стран и народов,давила их,запрещала и так далее.Еще можно вспомнить про репрессии и террор имени Йосифа Висцарионовича и Лаврентия Павловича,про дискриминацию по классовому признаку(а кем вы были до 1917ого года?)...И еще пожалуй,at last but not at least,уничтожение в России и других екс-членах СССР такого важного сословия,как интеллигенция.Ну-с,как вам списочекъ?
Плюсы у Страны Советов,конечно,были.Уровень жизни пристойный--это да.Отсутствие расизма и нацизма--это да.Но--не более.

Перейдем к Западу.Что вы подразумеваете под Западом?США?Позвольте-ка,а про то,что кроме Штатов там есть еще Канада,Мексика,Бразилия и так далее?Это ведь я только про Новый Свет говорил.В Старом Свете технически к Западу для России относятся и балканские государства,и Польша,Чехия,Словакия,Сербия...в общем,словянские страны.Так что извольте,во-первЫх,определить,имеете ли вы конкретно Штаты ввиду,или вообще весь Запад?

В общем,смысл примерно понятен.Не стоит плеватся от западенцев и обожествлять Россию.И там,и там есть хорошее и плохое.Спасибо,я кончил

ЗЫ:Ах,да,про "богоподобных" людей это конечно--что-то с чем-то.Удосужитесь обьяснить бедному ясчеру,в чем эта богоподобность выражается.А то не понимаю=)

(скорбно)
..былинный прогон.
Урон пафосом 4d11 19-20 x2.

>> ProphetВ Veloth:
В порядке неоставления выпада без внимания.

Касательно первой части я уже высказался в другой теме. Повторюсь. Советский Союз был небывалой попыткой построения рая на земле. Государства, в котором не было бы бедных, где каждый имел бы возможность реализовать себя в той сфере деятельности, в которой ему захотелось. К сожалению за эту попытку мы заплатили кровавую цену, так как известно, что рай на земле построить невозможно.Подчеркну, чтобы не было недопонимания. Коммунистическая идеология была насквозь противоречивой и лживой, однако в реальности народ переварил ее и построил сильное и богатое государство с развитой системой образования, бесплатным медицинским обслуживанием на высоком уровне, колоссальной промышленностью и сельским хозяйством и сильной армией.

А теперь по пунктам (насколько все таки людям мозги набекрень свернули, диву даешься):
1. ГУЛАГ и кровавая гэбня.
Да страшная страница нашей истории. Но представим на миг, что не было ГУЛАГА, не было кровавой коллективизации и скорой индустриализации. Были счастливые свободные дородные крестьяне, пашушие на лошадях, конная армия, трактиры, в общем старая добрая Русь. А тут вдруг 22 июня. Танки, артиллерия, самолеты. Солдаты СС воспитававшиеся с пяти лет на хлебе, воде и постоянных тренировках, с железной верой в святость своего дела. Не спала Германия. С приходом к власти Гитлера экономический потенциал вырос в 22 раза. Научная сфера и промышленность создавали небывалые доселе образцы вооружения и военной техники. И сгорела бы матрешечная Русь как фантик от конфетки. Сталин - жестокий тиран. Но из России, которая в Первую Мировую вышла с винтовками в лаптях против индустриальной Германии он создал стального витязя, обошедшего всех и вся (нужны будут конкретные примеры вооружения и техники - приведу, сейчас под рукой нет.)
2. Уничтожение мозгов при помощи лжи...
Идеология - стержень, объединивший вокруг себя всех. Ради единой идеи. Ленин мечтал о мировой революции, о том, чтобы положить русских на алтарь своей безумной идее. Но восточный деспот Сталин остановил этот бред ради того, чтобы сохранить и преумножить государство, которое досталось ему во владение. Да и вообще разве идею при которой люди работают на благо своей земли можно назвать ложью? Можно. Но ложью во спасение.
3. Жизнь в страхе перед ядерной войной...
А жизнь в страхе перед вымиранием? Сейчас фиксируется страшный кризис народоселенности, который вылился из 90х годов. В институты некого брать будет через пару лет кроме разумеется пришлого населения или как говорили в Царской Руси "инородцев".

О какой войне вы говорите? Какую войну готов был развязать СССР? Какие культуры давила наша страна? Культуры потребления и пожирания планеты?
Дискриминация? Да была дискриминация. Руководителями заводов и предприятий становились выходцы их государствообразующей нации.

Интеллегенция (понятие, свойственное кстати только нашей стране) между прочим сословие гнилое. Именно данное "сословие" в собственном безволии, бесконечном самопоедании, пустых размышлениях и болтавне бросила страну в хаос 1917 года. Эта так называемая интеллегенция, как только запахло "жареным" бросилась в бега (еще Ленин кстати отправил их на двух пароходах). Да были истинные патриоты среди них. Вспомним хотя бы Бердяева. Так он, между прочим, даже уехав в Европу, продолжал следитьи воспевать победы молодой Советской страны.

Более, намного более:
1. Всеобщее среднее и высшее образование (из лапотных крестьян в инженеры высочайшей квалификации, что сегодня не любой американец может себе позволить);
2. Бесплатная медицина высокого уровня для каждого (на сегодняшний день для американцев несбыточная мечта, экономически невозможная);
3. Железнодорожная сеть сквозь всю страну (а мы знаем, о наших климатических условиях);
4. Право на реальный отдых в санаториях для простых смертных (может ли сегодня простой человек отдохнуть полноценно в Сочи?);
Да можно перечислять долго. Есть ли смысл. Когда мы все разрушили, что сызнова на своем горбу все поднимать.

Под Западом я понимаю Цивилизацию всебщего потребления, превращения человека в потребителя товара, отупления его до состояния, в котором ему все равно, что творится вокруг, а важно только исключтельно какой у него телевизор, машина, как он одет и т.д.

Как же не обожествлять Россию? Ведь мы в ней живем. Это наша страна. Наша земля.

Богоподобность в гениальнейших окрытиях, в тяжелейшем труде, в величайших ратных подвигах.

>> Eldignis:
Это ваша страна.Не моя.И я свою Батьківщину не обожествляю.Хотя являюсь патриотом.

Угу,труде.Русский человек только то и может,что пахать как проклятый,да еще и не на себя,а на боярина с дачей на Рублевке.

Ну-ну.Вы всеведущий?Вы абсолютно точно знаете,что на западе человеку все равно,что творится вокруг?Там абсолютно такие же люди,как и в России или Украине.А про потребителей--вы же тоже потребялете товары,разве нет?
Или...а,ну я понял.Вы,батенька,антиглобалист.

Да,свойственное только вашей стране.Только у вас интеллигенты выродились в отдельное сословие.Хотя и у нас,впрочем,тоже.

О Третьей Мировой,которую Союз вполне мог развязать из-за своих мозгопожирающих идей марксизма-ленинизма.Мир во всем мире оправдывает даже геноцид,террор и уничтожение миллионов,конечно.А давили вы культуры отдельных народов,входивших в состав разлюбимого СССР.Погребали под лавиной научного коммунизма,закидывали бюстами Ленина и красными знаменами.Со школьной парты пудрили человеку мозги идеями о "светлом будущем" и "праведной линии партии" и о "великих вождях" типа Сталина.А культуру "потребления и пожирания планеты" давить было невозможно.Она-то прошла испытание временем.Вспомните историю скажем,Англии(если вы так ненавидите США) или Франции.Это ведь западные страны,разве нет?

Для тех же железобетонных принципов строительства марксизма-ленининзма.

Люди могут обьединится сами по себе.Зачем их принуждать тупым мысленавязыванием?
О да,Сталин остановил этот бред.Кровью простых русских граждан?Построил государство на их костях и заложил политику агрессии ко всему остальному миру?Класс.Нет,оправдать можно кого угодно,но это вовсе не вычеркнет его деяния из истории.

Ви онтисемит?
Какое вымирание?Вымирание выдумали НСДАП для обоснования своих расистских действий.А скинхеды подхватили.До сих пор навытяжку стоят и орут "Слава России!".Страна расистов похлеще Рейха,не иначе.
Нет,ви таки онтисемит.Жду двух страниц лютого,бешеного ответа=).

Короче,упертого ура-патриота не переспориш.Только нервы зря потратиш.
Ах да,жду великорусских инсенуаций на тему Украины...Ой как жду...

В этом вся и беда, что нонче украинец русскому говорит, что я украинец а ты русский. В этом и позор. Значит вся наша тысячелетняя история пришла к своему зе енду. Вау! Кастинг. Вау! Шоппинг. Вау! Значит действительно вовсе и не богоподобные "стальные витязи". Грустно. Страшно. И пахать нам действительно на дядьку с рублевки. А скоро будут говорить: я волжанин, а ты сибиряк, я из Костромской автономной губернии, а ты из Тверского содружества. Таки да.

>> Eldignis:
Ау!Чего страшного?История не может подойти к концу.В принципе не может.История бесконечна.

Народы самоопределяются.Этого следовало ожидать.И от этого никуда не убежиш.

Отчего такая нелюбовь к обыкновенным словам английского языка?

А если разобратся,зачем брить всех под одну расческу.Ведь не каждый,живущий в России,русский по национальности.Есть и мусульмане,и жиды...э-э,евреи,и узбеки и казахи и грузыны,а олбанцев и вовсе миллионы...Ну дык.

Попробую и я поучаствовать в этом занимательном диалоге.

>> Жмутький Аштил:


Насколько мне известно Третью Мировую едва не развязали как раз США. У ихного президента Эйзенхауэра на столе лежал сверстанный план вторжения в СССР. С превентивными ядерными ударами. И цинично прописанным в документе геноцидом по отношению к населению, тогда еще нашей общей, страны. Речь шла о миллионах погибших с советской стороны. Остановила быстрая разработка СССР ядерной бомбы. Это касательно истории.
Что до подавления культуры самостоятельнвх народов - как можно расценить поведение США и НАТО в Ираке, Югославии, других странах, неспособных прикрыться "ядерным зонтиком" ?
Я не говорю, что политпропоганда у нас - лучше, просто мне интересна оценка вышеназванных фактов.



С интересом наблюдаю за процессом "объединения" на "самостийной" по телевизору и в Интернете. Гадаю, увидят ли конец этогого балагана мои внуки

>> Kraulshawn:

Наш "балаган"--все же лучше российского.Мы хотя бы сами своих правителей выбираем,и никакие Путины за нас это не делают.
Да и,как я вижу,телевидение и Интернет,особенно на Руси,очень предвзято относятся к Украине вообще.Так что,не стоит верить ящику и прочим новостям@мылом.ру.Поверьте на слово.
Да и--через подобный этап дележки власти прошли почти все страны(кроме Англии,России ну и еще парочки--впрочем,монархии недугом народовластия не страдают).Так что--не все так погано на Україні.

>> Жмутький Аштил:

Прошу прощения - не удержался. Но мне все же хочется услышать ответ на вопрос заданный несколько выше:

>> Kraulshawn:
А я защищал США и/или НАТО?
Я лищь указал на то,что СССР тоже в этом плане не безгрешен,каким его пытаются представить.
Что до Ирака--из него Штаты как выйдут(а с новым президентом--точно выйдут,у них там больше половины населения требуют ухода из Ирака),так и все.Страна будет,что называется,самоопределятся.
А Югославия--нет такой страны.Есть Босния и Герцеговина,есть Сербия,есть Черногория,есть Косово(да-да,в пику нацистам!) и прочие подобные.Югославии больше нет.А ее бывшие составляющие очень неплохо живут,например.

Все,иду спать.

>> Жмутький Аштил:


На это есть весьма доходдчивый пример:
завтра от Украины отделится Крым, и его поддержат США и ЕС. Кого после этого называть "нацистом"? Каждого украинца, осуждающего такое отношение к своей стране?

Возвращаясь к теме...

По моему мнению - империя благо. И в Тамриэле и в реальности. Главное - на каких принципах (экономических, этических, моральных) она строится. При этом немаловажно, чтобы заявляемые ценности не расходились с действительными. В этом у Тамриэля большое преимущество над существующими сегодня и прекратившими свое существование империями  прошлого века.

*начало оффтопа*
Ой и дофлудились мы,конечно,аж до потери собственно сути темы.Впредь давайте не обсуждать такие темы,а то загремим за оффтоп.
Ладно,я кончаю оффтопить и флудить.Надеюсь никому в полемике не нанес оскорблениев.Всем спасибо.
*конец оффтопа*

А я все таки добавлю несколько слов. Знаете, без всяких там споров. Без какого либо кому либо упорного доказательства чего либо. Просто всегда обидно, когда мы сами не ценим свою страну. Считаем ее воплощением всего нехорошего, в то время как там за бугром в райских кущах все живут счастливо, богато и цивилизованно. Не чтим ветеранов, не уважаем истории. Самоистезаемся и уничижаемся. Свои победы не ценим, а чужие превозносим. Спрашиваем друг друга, а зачем ты обожествляешь свою страну? От брошенного бычка на улице до выброшенных на помойку орденов и медалей, которые должны были достаться ветеранам. Поругание и осквернение. И то, чем мы с вами занимаемся - разговоры, разговоры, разговоры.

Мечтаю о свержении Империи с самого начала игры.Ну не люблю я монархию.
И вот сейчас мечта начинает потихоньку сбываться.Пропал Мартин,Неревар на Акавире,от Тельванни ничего не слышно....В моем мозгу складывается комбинация-Мартин убит,Неревар ищет союзников,Телванни разгромили Волеринн Холл.....
А насчет за бугром...Мне кажется в Тамриеле хорошо живут тока Данмеры.Причем в маленьких деревнях.Стражи раз и обсчелся,ешь не хочу,рабы есть(и будут дажепосле отмены их Хелсетом)отличная жизнь.
А если еще стражу порезать.....

Что я могу сказать. Все время играл нордом и только нордом, дико злит когда какой-то имперский придурок вякает мне прямо в мордасы " А ты видел этих нордов? Вечно пьяные тупые варвары, которым не мешает преподать пару уроков" и с нетерпением жду выхода глобального проекта Скайрим, а также горжусь осознанием факта что это именно мои предки сделали из обезъяны человека, то есть подняли бучу против извращенцев-айлейдов, но... Но всесторонне изучив все возможные варианты развития человечества, а некоторые даже на практике, понял, что наиболее подходящий и единственно верный путь развития цивилизации - стройная и выверенная система централизованного управления с устоявшимися традициями, культурой, религией и законодательством. Так называемая "свобода личности" есть ничто иное как один из способов неправительственных организаций манипулировать общественным сознанием из серии "скажите быдлу что оно не быдло и оно бесплатно устроит для вас революцию". А потом эти самые неправительственные организации (да тот же Мифический рассвет), расшатав Империю изнутри этой самой "свободой личности" а на самом деле политикой вседозволенности, приводящей ТОЛЬКО к разложению той самой личности разваливают Империю на кучу мелких княжеств которым с легкостью диктуют свои правила игры... Знаю, насмотрелся. ХВАТИТ ТАКОГО. Хоть я и родился в далеком Скайриме, где кроме снега и белых песцов мало кто водится, а население, хоть и глушит по-черному, тем не менее является общепризнанно хорошими бойцами и добрыми товарищами, любящими свободу - я за Империю настолько, насколько имперцы будут в состоянии ее удержать без угрозы развала. Да здравствует Империя! Долгие лета Императорам и роду Септимов! Раз уж не нашлось династии подостойнее. Послать во Обливион всех, кто хочет разделять и властвовать, а пока мы едины, и есть Наследник нашей объединенной крови, будет гореть Драконий огонь, как символ людям и Богам, свидетельствующий о нашей верности. И никакие даэдра или их холуи нам ничего не сделают...

А я за развал империи. Потому что порядок, законность и все такое, это, конечно, хорошо, да только где они в Империи? В каждой провинции свое законодательство. Возьмем Морровинд. Там Империя разрешала рабство. Уважение к традициям народов, это конечно хорошо, только вот откуда брались рабы? Из Аргонии и Эльсвейра, которые тоже провинции Империи. Это такая законность? Так хваленая Империя защищает права своих хвостатых граждан? По мне разрешили только данмерам рабство - вот пусть они друг друга и порабощают, если так охота. При этом я сама данмер. Но должна же быть какая-то логика. Одно дело, когда в рабов обращают граждан соседнего враждебного государства, а другое дело внутри одной страны рейды из одной провинции в другую. Какая тогда польза от центрального правительства, если оно занимается только выкачиванием из провинций бабла и ресурсов? Даже полноценные войны внутри империи происходят (вспомним Даггерфолл), а империи похрен. ИМХО при таком раскладе пусть уж лучше все развалится, и каждый народ кормит только своих собственных нахлебников, а не еще и центральных, от которых пользы ноль.

Тут не надо путаться, по-моему. Это типичное мнение навроде "а москали все сало зъилы". Очень распространенная ошибка считать, что если "прекратить кормить Имперский город", то все провинции тут же решат свои проблемы, будут сыты, пьяны и нос в табаке. Нет проблемы не исчезнут, просто вместо одной-двух будут десятки войн и мелких столкновений в год, местные князьки будут постоянно сраться между собой, свергать друг друга, драться за власть и попадать под чье-либо влияние, а кто от этого страдать будет, хотите покажу пальцем с наскока? Да вы и сами покажете, за примерами из реальной жизни не надо далеко ходить. И справиться с глобальными проблемами вроде деятельности некромантов или того же Мифического рассвета князьки будут не в состоянии - слишком они будут заняты поиском путей как бы удержать куцую властишку и вылизать жопу кому-то более сильному или достойному (опять ничего вам это не напоминает?). А по поводу рабства - если оно является частью культуры данмеров (не играл в Морровинд, установил уже после обливиона и как-то не поперло) - тогда отменить разом и скопом его это нужно быть заинтересованным в этом деле правителем а не просто стариканом, который занят только тем, что плодит наследников в разных частях своей империи. Нельзя по Николаю второму судить обо всех императорах нашей великой страны. Империя нужна как форма правления и империя должна быть сильной. А то, что правители за годы расслабона окончательно запустили свои провинции, это вина верхушки а не формы правления. Рыба гниет с головы, мы это видим на всех исторических примерах. Вспомните хотя бы Великую Римскую империю. Период ее расцвета пришелся на какую форму правления? Имперскую. Но только начались игры в дерьмократию и республику, в провинциях пошел разброд, в центре - разложение и набежавшие волосатые варвары вмиг все разгромили. Зато Восточная Римская империя, не играясь в эти игры смогла просуществовать гораздо позже Рождества Христова, и могла и могла, и все всем были давольны. И вообще пора бы уже оставлять эти иллюзии, что есть хоть какая-то ситуация в стране помимо анархии когда вашим мнением никто не управляет, никто не указывает вам, как жить и так далее. Возьмите Россию времен СССР и современную Россию. И там и там проблемы. Принято считать, что дескать при Союзе всем пудрили мозги и из всех делали рабов, якобы радовавшихся якобы светлому якобы будущему в которые они якобы идут. Ну Союза больше нет и все теперь свободны и счастливы никто ни на кого не давит и не влияет. Ой ли? Да неужели никто? Я не говорю про правительство, оно-то как раз и не особо влияет. Я говорю про других. Эти другие сейчас влияют на гораздо большее в нашей жизни чем влияло государство при Союзе. И я спрашиваю, так ли была плоха советская империя..? (прошу меня извинить, Остапа понесло)

Я не утверждаю, что с падением Империи наступит всеобщее счастье. Но мне не кажется, что будет хуже, чем есть. Князьки будут драться? Да они и так дерутся, им никто не мешает. Князьки не смогут справиться с некромантами или культом мифического рассвета? А что, империя с ними справляется? В разборки МГ с некромантами она вообще не вмешивается. Да и Рассвет выносит не Империя, а ГГ в Мартином и кучкой сторонников. До этого же оному Рассвету дали разожраться, и заметили его, только когда он замочил императора. Простите, но эта секта не в один день образовалась. Куда смотрела имперская безопасность, пока они разжирались?
Я не против действительно сильной империи. Но в таком виде, как мы ее видим сейчас, она не нужна нафиг, и ее ждет закономерная участь СССР. Который развалился, хотя в нем и то было побольше порядка: по крайней мере республики между собой не воевали.

добавлено Erdis - [mergetime]1216375982[/mergetime]
Насчет рабства в Морровинде: Морровинда находился под властью Имеприи что-то около 500 лет. И что, все это время Имеприей правили Николаи Вторые? Такое, конечно, может быть - монархия дело такое, но в конце концов Империя - это не один император. У императора есть советники, которые и управляют государством, если попадется непригодный для этого император. За 500 лет проблему рабства можно было решить. Тем не менее сделала это тоже не Империя, а Хелсет. Что еще раз подтверждает, что толку от Империи крайне мало.

СССР не развалился, его развалили. Это я знаю абсолютно точно, но прошу мне поверить на слово, потому что если я буду делиться сейчас своими знаниями, это будет на не один день и абсолютно не по теме. Это отвлеченно, но если следовать твоей же логике, уважаемая эльфийка, то Империю можно и так оставить, потому что что оставь ее, что пусти в расход, все равно всем будет фиолетово? Кстати Мартин, останься он священником и не знай, что он император и в ответе за целое государство вряд ли бы стал разбираться с мифрасом. А вообще о такое ерунде спорим. Каждый же при своем мнении останется.

>> Норд:
Я Вам не могу поверить по поводу развала СССР, потому что тоже кое-что об этом знаю. СССР был с самого начала устроен так, что развалился бы рано или поздно. Если бы развалу не помогали всякие внешние силы, он бы просто произошел несколько позже.
И вообще все империи рано или поздно разваливаются, не заметили такого? Думаете, это случайность? Пока наиболее стабильной империей является Китай, но и там не все радужно, и отнюдь не всегда было радужно. В любом случае Китай - это исключение из правил, а не правило. Все остальные империи благополучно развалились. Не думаю, что это можно списать на случайности - случайности в таком количестве уже таковыми не являются

Ну да, это очень на слуху "СССР был с самого начала устроен так, что развалился бы рано или поздно". Как они старались, чтобы внушить нам эту мысль.(( И таки внушили. Почти всем. Уважаемая эльфийка, а почему вдруг на "вы"? Как-то слишком официально по-моему. Кстати, а ты не заметила, что в мире вообще все нестабильно? Одно развалиается, другое собирается. Только ничего не исчезает в никуда и не уходит бесследно. Оно просто переходит из одного вида в другой.

> Империю можно и так оставить, потому что что оставь ее, что пусти в расход, все равно всем будет фиолетово?

Нет. Потому что они тырят наши эбонит, стекло, наши бабки, лезут на наши земли. Если бы взамен они приносили большую пользу, это можно было бы терпеть. Но раз пользы нет -  ф топку.