А почему бы собственно и нет? Ведь верят же люди в существование инопланетян, снежного человека и бабая. Кто знает, может после выхода TES: Arena где-то в далекой-далекой галактике (или в каком-нибудь параллельном измерении) появился настоящий Нирн?

А где вариант "я верю в существование Нирна в головах парней из Бетезды"?

Есть, конечно. Ничто не появляется просто так и не является фантазией. Если Мир проявился в том или ином виде здесь, на Земле, значит он существует во Вселенной. И я уверен, что Нирн тоже существует. Возможно он не совсем такой, каким его нарисовали бечесдовцы, но что-то похожее точно есть. И скорее, он похож на Морровинд. Там больше Мира. В Обливионе есть много от нашего, здешнего, а там картина ближе к другой реальности.

Нет, здесь имеется ввиду реальный мир, а не "мир в головах парней".

Интересная мысль =)...

Серьезно, где ты такую траву берешь?
Я не верю в ее существование, ведь эта ШТУКА придумана А все что придумано - нереально.
Хотя фантасты многое предугадали.

Ээ..поделись травой)
Ну мысли на самом деле материальны. Вдруг где-то в каком-то измерении Нирн действительно родился? Бедные его жители..которые зависят от богов

Автор, ну поделись с ними травой - у меня только грибы есть =) первый вариант ответа.

>> Aleandra:

Ребят из Бетезды и МК, и того, что им взбредет в голову

А по теме - второй вариант ответа, этот мир живет у меня в голове, как и у большинства из вас, фанатов серии ТЕС

Конечно. И не один. А также существует миры, которые называется не Нирном, а как-нибудь по-другому, но являющийся очень похожим на него. Если точнее, то я наверное, не верю в Нирн, такой, какой он в голове разработчиков. О Нирне у меня уже сложилось свое представление, и иногда оно противоречит официальному. Но я признаю его неизбежное существование. Как впрочем и всего. Вообщем, согласно моему мировоззрению, частично принимающему идеи эвереттизма, и признающее бесконечность вселенной во всем, Нирн, во всех своих вариациях, несомненно, существует. Как и в голове разработчиков игры и игроков, так и в этой (или не совсем) реальности.

//Тему, кстати, хорошо бы было в таверну перенести...

Аффтар дай травы!!

Я как законченый матиреалист не верь в паралельные миры и т.д. и т.п.
Хотя ето былобы класно...

>> Platinum:

А чем "мир в головах" нереальней  "реального"?
Еще очень давно сформулирована теория, что наш мир может быть тоже кем-то выдуман, развенчать ее почти невозможно...

>> Fox the Undead:

Свой сахарррр нужно иметь.

Аля несколько передергивает, она прекрасно знает, что и в этом мире, в том числе и жители, зависят от Богов хи-хи-хи. Только она очень не хочет это открыто признавать. Прав был Гомер, прав - люди без Богов ни что...

Да кстати автору - верим, ибо наша трава не хуже вашей   

Исходя из теории Большого Взрыва, наша с вами Вселенная начала своё существование с этого самого Взрыва. Также стоит заметить, что сложившиеся около 15 миллиардов лет назад законы физики и химии действуют везде во Вселенной. То есть, это автоматически опровергает существование Нирна, Обливиона, Этериуса и т.д. в пределах нашей Вселенной, нашего измерения.

Однако, та Великая Пустота, в которой нет времени, ни пространства, ни той же Пустоты, из которой появился наш мир, безгранична и непостижима настолько, что мы можем строить догадки типа "Существуют ли и другие бесконечно малые и бесконечно горячие нестабильные сгустки материального начала, из которых могут появляться другие миры?".

А потому, учитывая невероятную бесконечность аморфной и нелогичной Пустоты, мы можем допускать существование некой высшей силы, или сил, или божеств, или или Единого Бога который устанавливает разные законы в разных мирах, а потому привычные нашему TES-сознанию Аэдра, Даэдра, те, от кого они произошли - всего лишь наместники в этом мире.


 

>> novoxodonossar:
но-но-но. Я же не воплю о том, что ты мне говоришь правда?)) Нэ лизь в мои секреты Нарко)))
Тему и правда хорошо бы в таверну.

>> Prophet Veloth:
Да если нереальный мир в голове кажется реальным, пора серьёзно задуматься о визите к психиатору

Я не материалист) Но я скептик, посему проголосовала за "Хотелось бы верить") И ключевое слово здесь - "хотелось БЫ". Потому что помимо того, что я скептик, я еще и романтик, и мне всегда хочется верить во что-то большее и лучшее) И трава мне в этом не нужна.

Реален, не реален это все относительно! Вот наш мир реален? Многие скажут ДА! Но какие вы приведете доказательства этого! Человек верит в то во что хочит верить и во что ему дают верить!

>> El_Dark_De_Mon:
Эээ, я хоть в основном и согласен, но такой спор может привести в два места - в психушку и во смерть, ибо получается Матрица.

Короче, кому трава нужна - обращайтесь в асю

За первый вариант!!!



Считаю, что Нирн появился не тогда, когда его придумали разрабы (ТЕС Арена), а гораздо раньше, примерно тогда же, когда и Земля.



Морровинд и Сиродиил - это разные места на Нирне. На Нирне такое же разнообразие как и на Земле.



Мир в головах не может существовать, может существовать только представление о мире.



Конечно же без богов дело не обошлось. Возможно, боги (может нирновские, а может и земные) каким-то образом внушили определенным людям (бесездовцам), чтобы они создали игру о определенном мире, о котором никто на Земле не знает.



Наша вселенная возникла в Большом Взрыве, но кто сказал, что кроме нашей вчселенной не существуют другие вселенные. Нирн скорее всего в нашей вселенной (это такая же планета как и Земля), а Обливион и Этериус - в других вселенных. А насчет аэдра/даэдра и различных богов - это сверхсущества, которые направляют смертных в разных мирах по определенному жизненному пути. Единого Бога существовать не может, путей для этого слишком много.
И не следует забывать, что представления о строении вселенной в разных мирах может различаться.


А что - те кто верит в бога (богов) или в загробную жизнь тоже должны идти к психиатару? Каждый может верить во что хочет. И тем более можно верить в то, что не доказано.

Я говорю о том, что Нирн не может находиться в пределах нашей вселенной по определению, ибо законы нашего мира не могут допустить существования магии. Да и потом, вспомните, откуда берётся магия в Нирне - из Мундуса, невероятной и невозможной для нашего мира и его законов  дыры во времени, пространстве и материи.

Именно поэтому я говорю, что в пределах нашей вселенной ни Нирн, ни Обливион, ни тем более Этериус находиться не могут, а потому я "перемещаю" их в другие миры, где наверняка действуют другие законы физики.

"Законы нашего мира" - это представления жителей Земли о законах вселенной. Законы магии и физики действуют во всех мирах и вселенных, только везде их воспринимают по разному. На Земле в древние времена колдуны были, и боги откуда-то взялись. Божественная энергия - это разновидность магии, если бы магии не было, то и про богов бы ничего не знали. Магия есть везде, только не все знают, что это такое, и как ей пользоваться. Законы физики на Нирне те же самые, что и на Земле. А насчет Мундуса - это обычное представление жителей Нирна о строении вселенной, такие представления существуют во всех мирах, и почти везде они различны. В конце концов, смертные - не боги, а кроме богов никто не может знать настоящее строение вселенной.

Поэтому я считаю, что Нирн и другие фэнтази-планеты, также как научно-фантастические миры, находятся в нашей вселенной, а не в каких-либо других. Просто уровни развития - технологический и магический - слишком разные и возможно пойти только по одному из них. А Обливион и Этериус находятся либо в другой (других) вселенной, либо сами являются отдельными вселенными.

>> Jaihnahrl:

А вам известны границы нашего вселенной? И вообще дать нашей вселенной определение довольно сложно.
Да и существование магии вполне возможно, важно другое - что считать магией? Самодвижущийся автомобиль, луч света, который режет металл или фаерболл и телепортация?


>> Aleandra:

А каковы критерии, по которым вы оцениваете реальность? Откуда вам известно, что этот мир реален? Зрение? - вряд ли? Осязанеие и обоняние - тоже. Все это мы ощущаем когда видим сны. Может сейчас вы читаете не строки некоего полусумасшедшего, но реального  >> Prophet Veloth', а персонажа выдуманного вашим собственным воображением, которое выдумало заодно весь этот  мир со всеми сложными, а иногда даже непостижимыми вещами? Может после смерти вы не отправитесь в [... варианты ответа
1) Рай
2)Ад
3) Вечную Пустоту]
а протрете глазки и скажете "Ну бред мне приснился", а затем отправитесь в квартал торговцев продавть сауджамму?

>> Prophet Veloth:
да да да. Философия это гут. Особенно философия бытия. Проходили, знаем.  На это хочется привести  изречение Пауло Коэльо из уст его героини
"Я хочу остаться сумашедшей, жить в своем мире. Жить так, как я хочу, а не так , как хочется другим."
Вы знаете я далеко на материалистка и частенько живу в этом самом "своем" мире. А что пора обратиться к психиатору я итак знаю. ( я о себе)

>> Aleandra:

Спорить с Коэльо тяжело , тем более что он сегодня так моден, но я в ваш мир не лезу. Просто я говорю о том, что нет разницы во что верить в Большой Взрыв или Священную Гусеницу, а раз так то если человек верит, что мир ТЕС реален это еще не повод отправлять его к врачу.

>> Prophet Veloth:
Мир ТЕС мир игры. Давайте рассмотрим например Обитель Зла. Если человек поверит, что это вот реальность, возьмет винтовку и пойдет валить всех на улице. Чем это кончится? Конечно сначала ментовкой, а потом психбольницей.
Реальность не стоит мешать с играми. Я на себе испытала эту "мешанину" ух...жесть была когда я искала кнопку "загрузить сейв"!!!

Верить в существование Нирна или нет - это личное дело каждого. Главное, не забывать, что мы-то живем на Земле, и танцевать, исходя из этого факта. Сейвы в нашей жизни, к сожалению, отсутствуют (сие, кстати, есть главная ошибка мироздания, все несчастные случаи происходят из-за нее )
ЗЫ: "Кажется, я забыл сохраниться..." Летчик Гастелло (с)

>> Aleandra: ты "Хроники Амбера" читала? Только представь себе, что весь наш мир, с его законами, условностями и прочим - лишь одно из альтернативных отражений. А мир ТЕС - другое отражение. И поди опровергни ((:
Ну а если чуть более серьезно, то об устройстве вселенной мы знаем ничтожно-мало.
Скажем, электричество. В словаре Ушакова ему дано вот какое определение: "Субстанция, лежащая в основе строения материи" (1935-1940гг) Правда это определение звучит несколько... ммм... абстрактно? С тем же успехом и о магике (манне) можно сказать, что это "Субстанция, лежащая в основе строения материи".
Понимаешь к чему я клоню?
Если нет - поясню. Я клоню к тому, что лишь 60 лет назад люди определяли привычное электричество, такое обыденное и банальное, таким вот загадочным определением. А 500 лет назад не знали о нем совсем, хотя могли наблюдать кое-какие его проявления - начиная от молний заканчивая электизующейся тканью. Да и сейчас мы знаем об электричестве далеко не все. И никто не может поручиться, что еще через сто лет не откроют какую-либо другую "субстанцию", которая объяснит и утвердит в науке (!) то, что можно назвать "магией".
Ведь что есть магия? Это способность воздействовать на объекты и изменять их природу, это возможность управлять пространственно-временным континуумом, возможность изменять функции собственного организма - все это, если поискать, найдется и в обычной НФ и даже с псевдонаучным (то бишь укладывающимся в рамки нашего мира) объяснением (;
И представь, Нирн - это такая же планета (правда, с двумя спутниками - совсем как у нашего Марса), в похожей планетарной системе, вращающаяся вокруг такого же желтого карлика, близнеца нашего Солнца, окруженная схожей азотно-кислородной атмосферой и населенная углеродной формой жизни - разумными гуманоидами, с той лишь разницей, что эти гуманоиды, в отличии от нас, умеют на инстинктивном уровне управлять той самой загадочной субстанцией, определения которой мы пока не дали.


а никто и не мешает реальность с играми, вопрос здесь совершенно в другом - возможен ли мир ТЕС в принципе (реален ли он)?
И, кстати, все-таки от варианта, что после смерти вы "протрете глазки и скажете "Ну бред мне приснился", а затем отправитесь в квартал торговцев продавть сауджамму" (с) тоже не стоит списывать со счетов)))

Были бы на свете сейвы, жить было бы скучно, имхо. Хотя... перемещение во времени, перемотка времени назад/вперёд... если это возможно, то сейвы/лоады недоступны для человеческого рода, но это временно. А когда станут доступны... страшно представить. Имхо, злоупотребление этой функцией при перемещении/перемотки времени может привести к глобальному парадоксу и хрен, простите меня, знает, что произойдёт при этом. Может быть, все сойдут с ума... но тогда это чудесно, чёрт возьми! Счастье в неведении и безумии.

>> Jaihnahrl:

All hail Lord Sheogorath!
С сейвами, конечно, жить было бы скучнее, но безопаснее. Представьте, что могли бы загрузить сохранение и предотвратить трагедию? Но все это мечты, мечты... Даже в Нирне, буде он существует, вряд ли можно записываться перед дракой .

>> Jaihnahrl:
Сомневаюсь, что этим смогут владеть все... Это ж вроде электронеуязвимости дедка из Калиновки (вроде так), встречается у 1 из 1000000ов, и сейчас просто скрыто...

Маловероятно. Если бы так было, то жители Нирна (особенно данмеры и альтмеры), которые постоянно все связывают с магией, знали бы о существовании других миров.

Одно дело - верить в существования какого-то мира во вселенной, совсем другое - представлять собственный мир по своему.
А причем здесь игры? Игры - это только изображение мира, но никогда не сам мир. А если взять игру по теме Второй Мировой Войны, где показаны реально-происходившие на Земле события. так что же - считать, что такой войны никогда не было? Так же и здесь - ТЕС показывает еще не открытый человечеством мир, и верить или не верить в него - это тоже самое, что верить/не верить в инопланетян, другие планеты или бога.

Сейвы созданы для того, чтобы в игру можно было остановить, а потом продолжить снова. Жизнь остановить нельзя, как бы этого не хотелось.
Существует Нирн или не существует, может быть это мы еще узнаем лет через 60-300.

Думаю, что управлять этой субстанцией могут все и везде, только не все знают как.

Если использовать сейвы в реальности, можно нарушить время и вообще конец света устроить. В играх все действия  и весь мир зависят от игрового персонажа, поэтому сейв переносит его и весь мир вместе с ним назад во времени. А если в реале так будет? Здесь разумом и свободой действия обладают все, а не одно существо, и если все будут постоянно использовать сейвы, то время может вообще практически остановиться.

Вот-вот. Причем количество знающих, как управлять магией, зависимо от технического прогресса мира.

>> Снежный Кот:

Так зачем весь мир-то переносить? В прошлое (на момент сохранения) мог бы отправляться лишь разум одного человека (того, грузит сейв) и уже оттуда кроить новое будущее для себя. Правда, веток реальности в этом случае развелось бы... Впрочем, если верить Эверетту, вселенная и так ветвится ежесекундно (и сейвы по его теории возможны, только называются они склейками).
// ох, схвачу я за этот оффтоп черепок на свою голову

Есть два пути развития различных цивилизаций мира - магический и технологический. И существование одного из них в определенном мире сильно уменьшает или вообще исключает другой потому что это различные противоположности.
А еще очень возможно это связано с богами, потому что они и определяют как будет использоваться магия, чтобы не допустить разрушение мира или достижения божественности смертными. А в техномирах это определяется исключительно открытыми возможностями, боги не хотят улучшать тех, кто пошел по "неверному пути".

добавлено Снежный Кот - [mergetime]1196432352[/mergetime]


И получилось бы - один пошел на пять минут назад, другой на неделю, третий на год, четвертый на 10 лет и т.д. И что же было бы в мире - все эти ветки реальности могли бы пересечь друг друга и глобальный апокалипсис всей вселенной неизбежен.

>> Снежный Кот:

Вот те раз! А как определить, какой путь верен? Кроме того, в фэнтези существует такое понятие, как "техномагия" - с этими мирами как поступить?

Верен или не верен - это решают жители планеты. А техномагия не превышает технологии так, как они действуют на высокотехнологичных мирах.

>> Снежный Кот:
Сильно уменьшает, потому что маги на Земле еще есть.

>> Fox the Undead:
+1 маги есть и будут. И от этого не уйдешь.

>> Marauder:
Ну технология есть у тех же двемеров..точнее была. Об этом много книг свидетельствует. А на счет правильного пути ты прав. Почем мы знаем чего там боги хотят? Повторю свое изречение о том, что человек существо эгоистичное и будет делать то, что выгодно ему, а не каким то там богам

На Земле технологии еще не развились в полную силу, поэтому магия еще есть, хотя ее и мало. А в полностью-высоко-технологических мирах (например некоторые планеты из Star Wars) магии нет полностью.
А вообще даже на сверхтехномире определенное существо может быть магом, если будет хранить верность богам.

добавлено Снежный Кот - [mergetime]1196433154[/mergetime]

И к чему это привело - двемеры считали себя могущественнее богов и исчезли.

А боги предлагают такой путь, который считают нужным. Богов в разных мирах тысячи и каждого свой. Например, пути Мехруна Дагона, Азуры, Шигората и Акатоша будут сильно отличаться.

>> Снежный Кот:

Но факт остается фактом - двемеры использовали одновременно высокие технологии и магию (из Сердца они ведь не божественный ихор качали), т.е. эти два пути вполне могут сочетаться (может, даже взаимнозаменяемы).
ЗЫ: Что на самом деле случилось с гномами - даже боги не знают. Может, они сейчас ананасы в Этериусе едят .

Сердце заключает в себе огромную божественную силу Лорхана, а сам Лорхан использовать ее уже не может. Поэтому двемеры могли использовать ее. Использовать магию как это делают маги, и выкачивать магическую энергию из кого-либо - это несколько разное. Скорее всего, если бы двемеры не исчезли, то они бы, добившись достаточно высоких технологий (космические полеты, плазменные реакторы, лазерное оружие и т.п.), отбросили бы магию полностью.
А кто сказал, что боги не знают? Может боги специально скрывают от смертных то, что по их мнению смертным знать не следует.

>> Снежный Кот:

Пришли к тому, с чего начали - магическую энергию использовали для продвижения технического прогресса. Будь магия и техника взаимоисключаемыми, это был бы невозможно.
/* кстати, этому спору место скорее в теме "Магия Тамриэля"  */

>> Aleandra:

Ну, для начала ему прийдется найти зомби. (Хотя среди знакомых у меня найдется парочка и я не проч бы если кто-нибудь взял винтовку и ...)
А во вторых все зависит от восприятия мира, а воспринимать его можно по разному. Если человек считает, что есть зомби - что ж, пожалуйста, по крайней мере еще никто не доказал что их нет. Но если человек принимает обычного человека за зомби то он психически ненормален не только с точки зрения нашего но и того, в котором эти зомби существуют.

>> Марлена:

Что не удивительно для толкового словаря.


>> Jaihnahrl:

Откуда тебе это известно? Как думаешь, герой которого загружают 25ый раз для того чтобы убить лорда даедра знает о том, что его загрузили?
Вот то-то и оно, что быть может то что нам кажется счастливой случаностью на деле оказывается часами чьих то усилий по нажатию "клавиш" save-load.

>> Снежный Кот:

Почему миров? Я говорю о сне. Не о мире, а о сне.


Вы начитались фэнтези. Это там обычно используют клише магия-техника. На самом деле, я уже говорил, что для одного элетричество будет магией для другого техникой. С другой стороны например майя не признавали научных методов знакомых нам, однако это не мешало создавать им наточнейшие календари и осваивать нейрохирургию, в те времена, когда европейцы еще с топорами по лесам бегали.
Т.е. путь прогресса один - прогресс. Других путей нет. Можно называть это магией, можно наукой, но это не меняет сути вещей.

>> Marauder:

Уверяю вас, мы часть этого мира и подчиняемся его законам, поэтому даже при всем нашем желании уничтожить нам его не удастся.

>> Prophet Veloth:

Довольно мрачная точка зрения. Тебе действительно хочется думать, что ты - чья-то аватара, лишенная свободы воли?

Выскажу свое мнение:

Я верю, черт возьми. Меня не интересуют доводы, что это все выдумка, я это сам прекрасно понимаю. Но в наше время, где все объясняется с точки зрения науки, так хочется чего-нибудь необычного...если в TES верит хотя бы один человек, то он УЖЕ существует для него. И не важно, в каком аспекте выраженно это существование: в его мыслях, на Марсе, под столом, или еще скамп знает где...

Вспомнился роман научного фантаста Клиффорда Саймака, где существует мир, где человеческие фантазии материализуются. Тока там получилась сборная солянка, где допустим Микки Маус мог столкнуться с Дьяволом (что последнего в романе страшно бесило). Вот и думается, что возможно есть паралельная вселенная, где человеческие фантазии приобретают материальную форму. И хотелось бы, что бы это были отдельные миры, а не всё в одном - как у Саймака. Разумеется Нирн стал бы одним из этих миров... Эх, отправиться бы в мир(ы) фантазий.
Мой ответ №2 - хотелось бы верить, но всё-таки не стоит забывать где на самом деле живёшь... Хотя этого и очень хотелось бы...

Если учесть, что в мире магии мало кто знает о технологии и наоборот. Если, например, около Чейдинала появится сверхзвуковой истребитель и солдаты с автоматами, то местные жители сразу все свалят на магию. А если на Земле 2300 года появится маг с зачарованным посохом, то земляне подумают, что это какие-нить невиданные технологии.
Вообще практически любое достижение магии можно создать технологическим путем, и наоборот. Поэтому редко встречаются и магия и технология одновременно.


Уничтожить можно все, если знать как. А если не уничтожить, то так изменить до неузнаваемости, что существовать нормально будет невозможно.

>> Marauder:

Контрвопрос. Тебе действительно хочется думать, что рано или поздно тебя постигнет болезнь, страдание и смерть?

Хотя вобщем я не считаю вышеозначенное предложение реальным, я просто говорю о том, что обсуждать такие вещи бесполезно, поскольку доказать что нами никто не управлят невозможно в принципе.

>> Ulius:

Плагиат у более раннего рассказа Роберта Шекли.


>> Снежный Кот:

Вижу вы прочитали мой пост по диагонали. Еще раз обьясняю. То что они называют магией , а мы скажем техникой есть одно и тоже. И они и мы исползуем свои знание о мире, чтобы добиться конкретного результата. И дело не в том спишут или нет, а в том, что это просто разные понятия одного и того же.
Просто вы путаете их магию с тем, что магией называют у нас (нечто волшебное, небывалое в повседневной жизни).


Да никак. Мы подчиняемся законам этой вселенной и эти же законы и есть эта вселенная. Вы просто не в состоянии в принципе разрушить ее.


Зато можете уничтожить самих себя. Это да.

Это не тот, случайно, который про Марс? В котором все идеи земных фантастов воплощались на Марсе?

Уничтожить всё...вселенная настолько огромна...бесконечна. Человеческий разум просто-напросто не способен даже представить такие размеры, так же, как и бесконечность.
Кстати, как вы представляете себе пустоту? Т.е. то, что, по идее, должно было быть до появления вселенной (если она не существовала всегда).

>> Prophet Veloth:

Хмм... По-моему, вопрос несколько не в тему. Хочется мне думать или нет - роли не играет; я знаю, что когда-нибудь это со мной случится. А относительно того, что меня кто-то направляет - можно до хрипоты спорить над этим вопросом, да так ничего и не узнать.