>> Haradus:

??? Т.е. Судя по твоей логике. Ты не хочешь, чтобы тебе эти знания пихали => не хочешь выпендриваться своими знаниями(не твоя основная задача) => Хочешь обладать глубокими знаниями в разных областях ради собственного разностороннего развития => читаешь книги "10 фактов о каждой сфере, чтобы оказаться своим в любом кругу".
Очень интересно.


Я сказал тривиальная? А разве тривиальная процедура поковырять большим пальцем ноги у себя в жо... пардон.

Как я говорил, от того что действие весьма сложное оно не становится в разряд научного.


И что же ПРИНЦИПИАЛЬНО нового делает программист, выпускник вашего вуза?


А причем здесь узкоспециальные вопросы (я например вообще на Delphi  программирую и то едва-едва)? Они впрочем всеравно остаются легкими. Вот например два элементарных вопроса:
В чем отличие мгновенных нейтронов от замедленных? И в чем смысл основного параметра деления ядра?

Цепочка совершенно не логичная.
Где написано, что я читаю такие книги?  Я посоветовал их тем, кто хочет выпендриться - читай их.

Любой переход задачи сапр в категорию формально реализуемых  - уже новое.
Я также не вижу в чем новшество физики. Достаточно сравнить какие шаги за последние годы сделала физика и информатика, которую оказывается можно запихнуть в ПТУ.

Вы говорили, что это простая концепция - докажите это. Я про физику ничего не говорил.

Если бы вы знали ООП, то не стали бы даже говорить о дельфи как среде ООП разработки.

>> Haradus:

А мы говорили о тех кто хочет выпендриться? Или об всесторонне образованных людях?


Угу. Тогда рабочий вводящий новый метод, позволяющий сэкономить на 5% больше железа при сверлении гайки тоже бааааальшой ученый.


Мда. Ну давай сравним, хотя бы то, что наконец нам удалось найти способ удерживать плазму в стабильном состоянии с помощью полей , что дает возможность получить термоядерный источник энергии. Но дело даже не в этом. Наука ведет к появлению новых технологических решений. Программирование есть лишь процесс создания программ.


Я говорил это?

Ха ха ха... Задели програмера Без обид, но программирование и программеры ничего нового не придумывают и придумать не могут по определению. Задача програмеров научить железо делать что-то за человека(считать, рисовать, передвигать и т.д.). Не больше не меньше. Это раз. Без развития физики, математики, химии програмеров и вовсе бы небыло ибо попросту не было бы потребности в этих специалистах. Програмеры используют последние достижения все той же математики и физики для своей работы и упорно не хотят признать, что их роль в науке невелика. А все почему? А все потому, что программирование само по себе узкопрофильная наука. Что бы программист был широко развит ему придется учить и математику и физику и химию и психологию и еще кучу всего. И не надо тут страшить всех проектированием систем и различиями копирующего конструктора от копирующего присваивания. Ибо с таким же успехом я могу спросить как уменьшить паразитные емкости и токи утечки, а так же как учесть эффекты короткого канала в МОП-структурах при минимизации проектных норм проектирования ИС.... Я еще много страшных слов знаю...

А вообще отклоняемся от темы...

Ничего нового? Spring, NHibernate и тд тп- технологие в которых ничего НОВОГО нет? Вперед за учебником по информатике умник.
Довольно простой механизм человек? А природа тоже проста - поэтому в корзину эту физику.

ИИ(который также входит в Информатику) находиться в состоянии статиса, хотя даже в нем прогресса больше чем в некоторых науках.

Для какой еще своей работы?
Раньше возможно некоторые разделы и входили в математику и физику, сейчас - они именно разделы ИНФОРМАТИКИ.


Узкопрофильная чем?


Вы даже не можете ответить на простые вопросы.
Проектирование - целая наука, мне непонятно принебрежение к ней. Если такой умник и это так просто - то добро пожаловать, платят солидные суммы за это.
Информатика(Кибернетика) включает в себя и теорию баз данных, и исследование и оптимизация операций и даже комбинаторику...Действительно нечего учить...

ВЫ заикнулись о простоте программирования - вперед решать задачи. Вы же завалились на самом просто...
Чем ваши плазмы, эффекты каналов сложнее? Тем что ваши науки развиваются гораздо медленными темпами?

А разве создание новых технологий обработки информации не входит в науку?

Да удерживайте сколько угодно, таким же макаром я скажу, что наконец-то были созданы ООП базы данных, который по сравнению с релятивсткими дали прирост произв-сти. Совершенно новая технология, которая даст такой же прирост пр-сти как и ваша плазма.
Не зазнаетесь товарищ? Было бы понятно, если бы вы хотя бы одну прогу нормальную накатали, а то ...

Бред.

Так как в совке и преобладали подобные любители недоунаук(НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА Я НЕ услышал!) - поэтому и сейчас в глубокой Ж по информатике.
Типичное мнение совков математиков и физиков, которые ничего кроме пары процедур и парочки классов не написали, увы.

>> Haradus:

Нет.



Дело не в промышленности, а том, что наука дает толчок к развитию техники в т.ч. и ваших любимых ООП. Программирование ни дает развития технике никак. Не применяется в других сферах.
А промышленность может получить прирост даже от рационализаторского предложения слесаря дяди Васи (если оно эффективное). Однако ученым это дядю Васю не сделает.


Ну что ж. Физика по вашему недонаука. Это говорит о тебе красноречивей всего.


А ведь интересный факт.  Большенство программеров, которых я знаю страдают теми же болезнями что и ты:
1.Мания величия.
2.И крайняя узколобость осложненная полным нежеланием развиваться вне своей узкой специальности.

Неужели это профессиональная черта? Или комплексы неполноценности?...


Звучит как самоубеждение.

>> Grom Hellstrom:

Полностью согласен. Правда стоит разграничать программирование (по сути ремесло) и собственно информатику (науку).

Ага, значит совершенствование структуры процессоров(в том числе и расширение числа команд) в угоду программированию - это значит не толчок.

Скажите это лучше себе, когда вы применяете продукт Информатики. А также миллионам других людей...

А чем физика лучше Информатики, Психологии, Социологии?


Узкой? Так и не доказано, так что выброси свои наблюденьица на помойку.

Пока я вижу лишь кучу комплексов лишь у вас связанных с недонауками.

>> Haradus:

А разве программисты совершенствуют структуру проца? Или если по твоему, фермеру потребовался бОльший урожай и это послужило толчком к необходимым исследованиям в сфере генетики, то фермеры по твоему ученые?


Я не понимаю, у тебя что трудности с чтением?
ПРОДУКТ это одно, а использование знаний и основанных на них технологий совсем другое.

Еще раз для закрепления:
Программирование - ремесло потому что конечный результат - ПРОДУКТ.
Физика, математика, биология и пр. - наука, потому, что конечный результат - ЗНАНИЕ.

ВСЕ. Заканчиваем оффтоп.



Ничем. Просто раз уж ты называшь физику недонакуой, то не надо кивать на социологию. О ней я ни словом не обмолвился.

Ага я переписываю данное утверждение:
Физика, математика, биология и пр. - ремесло потому что конечный результат - ПРОДУКТ.
Информатика - наука, потому, что конечный результат - ЗНАНИЕ.
ЧТо за бред несешь? Теоремы, задачи по комбинаторике, задачи САПР - разве это не знания?
Почему знания об информационной структуре общества вдруг стали ремеслом?

Речь шла об Информатике.

Наука - получение новых знаний и их систематизация. Ну и сами знания, конечно. Понятное, дело, информатика - такая же наука, как и физика - и там и там можно получать новые знания и их упорядочивать, а потом передавать студентам.

А вот программирование - да, это работа. Если человек пишет диссертацию или книгу по информатике - он занимается научной деятельностью. Если создает программу - он применяет уже существующие знания, т.е., работает. Точно так же и с физикой/математикой - проводить теоретический эксперимент или писать книгу - научная деятельность, а делать расчет  электрофильтра - работа.


Он говорил о программировании не как о информатике, а как о конкретном занятии.

Данный человек, который не различает даже информатику и программирование, говорил об отправлении специалистов по информатике в ПТУ на обучение, так как она узкая наука.
Внимательней читай начало топика.

И о программировании я говорил как о научной деятельности, а именно разработке новых методик.

Заюзал поиск, чтобы узнать, не обучают ли уже программеров в ПТУ. ПТУ вроде не не нашел, а вот начиная с колледжей и техникумов, программированию уже обучают. Причем, споры о целесообразности обучения программированию в ПТУ ведутся не только здесь.

http://offline.computerra.ru/2005/576/37511/

http://www.rsdn.ru/Forum/Info.aspx?name=FA...losophy.hi.serg

По-моему, задача ПТУ состоит в том, чтобы обучить слесарей, машинистов - словом, рабочих. Ничего не имею против работников заводов, но в ПТУ не совсем та специфика обучения. А вот в техникумы отправлять тех, кто просто хочет работать по специальности, на мой взгляд, можно. Я сам сначала закончил техникум, а потом поступил в ВУЗ на заочное обучение. Получилось раза в три дешевле, а в голове имеются те же знания, что и у любого среднестатистического студента ВУЗа.

А вообще мне на эти споры (ВУЗ vs ПТУ), честно говоря, пофиг - каждый студент будет решать для себя сам, куда ему поступать и что учить.


Ничерта не понимаю в программировании, но это, на мой взгляд, не научная деятельность. Ученым будет тот человек, который откроет какой-то принципиально новый эффект/свойство (экспериментатор) или упорядочит уже существующие знания (теоретик). Большинство преподов в ВУЗах тоже, теоретически, являются учеными - они доказывали это, когда писали диссертации и получали научные степени.

Человек, который применяет научные знания для получения практического результата - это инженер, а не ученый. А если ты имел в виду программирование как средство разработки - так это именно средство, метод. Не сама наука.

>> Haradus:

Читай внимательнее:


Программированию, как ты недавно заявлял действительно можно научиться самому (это не так уж и сложно).
Информатика совсем другое дело.



Мда. Какой продукт выпускают физики?
Какие теории получают программисты?

(Кажется ты уже завелся и  несешь полную чушь, лишь бы доказать что программист - пуп земли)



добавлено Prophet Veloth - [mergetime]1176395007[/mergetime]

Методика есть методика она может быть во всем, хоть в программировании, хоть в заточке карандашей. Еще раз повторяю (раз уж ты не можешь понять) цель науки - получение знаний. Цель работы - получение результата (продукт, в данном случае программа или какая-то составная ее часть, или алгоритм или система алгортмов или методика... продолжать?)

>> Knyaz:

Я не вижу  разлиичия между ПТУ и Техникумом (уж простите мою темноту), но суть была в том, что в идеале (именно в идеале), программирование (поскольку оно такая же работа как и все другие) нужно преподавать в ПТУ.

Если бы было так  г-н Харадус получал бы те же знания по специальности, и его так же готовили к его профессиональной деятельности (программиста) и при этом ему бы не преподавали, как он вырожается кучу ненужных предметов. Поскольку я считаю, что для подготовки рабочего как раз и нужны лишь знания по специальности, для подготовки же науного персонала требуется более глубокое и широкое образование (ярым противником которого выступает г-н Харадус).

Естественно что уровень ПТУ крайне низок и не позволяет как следует проводить должную подготовку даже скажем операторов. Но я к тому и вел, что нужно вместе развивать как ВУЗы, так и Технические училища, которые находятся в еще более плачевном состоянии. НО решение проблеммы с получением качественного Профессионально Технического образования решило бы ряд проблемм высшего (например "ненужные" студенты, образование для корочки (привет Харадусу), возмущения по поводу "ненужных" дисциплин, и даже от части повысил бы уровень знаний выпускников ВУЗов).

Как быстро г-н врун меняет свои позиции:
И вообще наша система высшего образования должна готовить научных сотрудников, а не рабочих, коими программисты  и являются. В идеале ИМХО информатика удел ПТУ(именно там должны готовить рабочие кадры).

Технологию удержания п-мы в*** состоянии.
Программисты - новые теории разработки ПП. АОП например.

Ага, значит видимо когда разрабатывалась COM - технология, никаких новых знаний люди не получили.
Клод Шеннон со своими теориями идет куда подальше видимо...Он ещё и неученый оказывается! Prophet Veloth открыл всему миру, что Кибернетика и Информатика - недонауки

Какое прекрасно обвинение. Докажешь ссылочками на посты, где я хотя бы ставил выше других наук ИНФОРМАТИКУ, или опять сядешь в лужу?
Мне нравиться твоя тактика приписывания несуществующего собеседнику и критика этого...


Ладно, еще раз вменяемо объясняю. Задача Информатики(Кибернетики) - описать ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы. Описать скажем работу людей с инф. т.з. - таким образом и появлялись концепции программирования/проектирования. Изучение свойств информации, её наилучшего хранения, оперирование и тд тп.

>> Prophet Veloth:

Я б еще понял, если бы ты спросил разницу между ПТУ и лицеями/колледжами... суть ПТУ в том, чтобы дать начальное профессиональное образование и больше ничего, не считая того, что уже было пройдено в школе в 10-11 классах. Техникум от ПТУ отличается, прежде всего, тем, что там не принимают без вступительных экзаменов, и немного более высоким уровнем преподавания. И программы обучения в техникумах всегда пытаются сделать похожими на аналогичные программы в ВУЗах, но при этом выкинуть как можно больше "воды" из лекций и  общеобразовательных предметов.


Такая же? А тебя не смущает тот факт, что программист работает мозгами? Для любого, кто работает умственно, нужна хорошая теоретическая база, а ПТУ эти знания дать не могут. На своем опыте говорю, что в техникумах очень большой процент преподавателей-ламеров, преподавателей-неудачников, и преподавателей, впавших в старческий маразм (хорошие тоже встречаются, но намного реже). В ПТУ ситуация должна быть еще хуже. ПТУ имеет единственное преимуществе перед ВУЗом - оно дает навыки практической работы. Практические навыки работы с электропроводкой - это гут. Но накие навыки может дать учащемуся среднестатистический преподаватель ПТУ, обучающий программированию?


ВУЗы тоже поставляют "рабочих". Какой процент выпускников ВУЗов, по твоему мнению, идет в аспирантуру? Все идут вкалывать, и на работе им расширенный курс ВУЗа не пригодится никаким боком.


Ну, второй абзац я мог бы и не писать. Отмечу только, что ситуацию в учебных заведениях даже массовые расстрелы не спасут. Это мое личное мнение.


Знаешь, когда я учился в техникуме (по настоящему учился, на четыре-пять по пятибальной), у меня был ряд ненавистных и просто скучных дисциплин. От их изучения мой внутренний мир не пополнился. Вообще никак. Ни для работы, ни для поддержания беседы, они пригодиться не могут по определению и существуют только для того, чтобы преподаватели разных экологий и БЖД имели постоянную работу и не померли с голоду. Я, конечно, хуже них понимаю их предметы, но и без них знаю, что такое биосфера и почему нельзя дышать парами ртути.

А ВУЗ заканчивать необходимо - без окончания ВУЗа тебя:
а) на хорошую работу не примут;
б) если и примут, то не повысят

В первую очередь при приеме на работу выпускника учебного заведения смотрят на что? Правильно, смотрят на его диплом. Это потом, если примут на испытательный срок, начнут оценивать профессиональные навыки. Причем, если испытательный срок у нескольких человек, опять же, примут кого? Кто лучше вкалывает? Сомневаюсь. Первым примут того, у кого диплом круче.


Не знаю насчет Велота, но я говорил именно о программировании - о создании новых программ, написании кода и т.п. вещах.

>> Haradus:
Когда придешь в себя продолжим.



>> Knyaz:

Есть еще куча специальности где нужно работать мозгами (по идее), например декоратор, бухгалтер, и т.п. Работа есть работа и в будущем все больше будет преобладать умственный труд.
Я понимаю науку как сферу получения знаний. Работу как сферу получения продукта (даже если это продукт умтвенного труда например программа или смета или бизнес план еще что-нибудь). Я абсолютно непонимаю, почему большенство программистов обижаются когда им говорят, что программирование просто напросто труд, не исскуство, не наука, а хоть и высокотехнологичный но труд. Ведь по сути я не делаю разницы между рабочим и ученым, если человек не окончил ВУЗ это не делает его в моих глазах второсортным человеком. Его делает второстортным нежелание к самообразованию и узколобость.

То что ПТУ на нынешнем этапе дать знаний не могут я согласен. Но я изначально оговорился, что это должно быть (а не это есть), Нужно уходить от ручного труда и обучать уже не сверловщика, а оператора скажем станка с программным управлением и т.д. (это к примеру, не привязывайтесь к словам, главное смысл)


Вот об этом я и говорю, что ВУЗ выполняет задачу которую должно выполнять ПТУ, Техникумы и проч. А то на деле ВУЗ у нас потихоньку превращаются в ПТУ, а в ПТУ вообще никто не учиться (хорошо если ходит раз в пол года).
Изначально ВУЗы были (и это их основоная задача) поставщиками именно научных кадров и как мне кажется именно их и должны там готовить.


БЖД обязательная дисциплина. Ничего не поделаешь каждый гражданин ради собственной безопастности должен знать что делать в ЧС (по идее должен знать).
Экология тоже самое. Популяризаторство экологии, всвязи с ее полным отсутствием.


А это как раз следствие плохой подготовки ПТУ и переизбытка выпускников ВУЗов с весьма низкими знаниями.
Я же не утверждаю, что вот давайте все срочно в ПТУ, я о том, что "реформу" образования начали как всегда у нас в России через жопу. Вместо комплексной реформы системы образования введение новых бумажек с новыми печатями. Такое ощущение, что выпусник получивший два диплома (кроме бок-ского и маг-кий) будет знать больше.

>> Prophet Veloth:

Основная масса тех, кто идет в ВУЗ - это будущие специалисты. Магистры - своеобразная элита, их по определению должно быть меньше. Задача специалистов - не книжки писать, а работать. Отличие специалиста от ПТУ-шника в том, что специалист владеет теорией и имеет более высокий уровень квалификации. С появлением бакалавров это отличие сгладилось, но то, что выпускники ВУЗов шли работать... по-моему, так было всегда. Я, конечно, могу ошибаться.

Предположим, с естественными науками я ошибаюсь - при СССР многие студенты (к примеру, физики), могли пойти по научной стезе, т.к. наука хорошо финансировалась. Но многие - это не все, большая часть студетнов ВУЗов (из тех, кто не желал становиться учеными) все равно в обязательном порядке распределялась по месту работы. Я как-то не могу представить себе, что их всех берут и отправляют на работу в НИИ. "Чистые" физики и математики - это я еще понимаю, но ими число студентов не ограничивается.

Так вот, если оставить ВУЗам только обучение научных кадров (к примеру, исключительно магистров, поголовно желающих стать кандидатами наук), то ПТУ начнут обучать специалистов, а среднее техническое образование давать будут... в школах? Не, пусть лучше система образования остается какая есть (я говорю не о качестве, а о структуре).

>> Knyaz:

Бокалаврскую систему ввели недавно. И задача специалиста, была в том, чтобы работать научным сострудником (к примеру в лаборатории при крупном предприяти или КБ) либо продолжать свое обучение аспирантом, писать кандидатскую и т.д.
Что касается "элитности" магистров, то магистр по сути ничем не отличается от специалиста (один год разницы при том, что этот год все магистры как правило уже не учатся, а пишут диплом). А вот бокалавр считается как бы недоученным.


Гы-гы. Сравнил...   Совремнный ПТУ не дает вообще никаких знаний. (Максимум дает какие-то навыки в работе и все.) Знаю я выпускников ПТУ, такое дерево скажу я вам...



Да. Но им давались места соответствующие их обучению. Химик работал химиком, терапевт терапевтом. А посмотри сколько сейчас выпускников работают не по специальности.


Не надо путать. Я говорю не о подготовке современных специалистов на базе ПТУ, а том, что некоторые специальности такие как программист по сути есть обычная специальность (как сверловщик или дизайнер), а потому стоит их перевести в под крышу ПТУ. Тем более что это шаг  студентам навстречу позволяющий избавить их от столь ненавистных им "лишних" наук. Это и будет среднее техническое образование, школа тут как и специалисты ни при чем. Специалисты останутся специалистами, а рабочие рабочими.

Ничего подобного. Диплом специалиста позволял продолжать научную деятельность, но не гарантировал, что специалист продолжит последипломное образование, пойдет работать в НИИ или преподом в другой ВУЗ.

Тебе нужно выражать свои мысли точнее - это задача специалистов-физиков преимущественно "в том, чтобы работать научным сотрудником". А что ты скажешь о задачах инженеров, юристов, врачей? Их тоже - в ПТУ обучать, раз они не ученые?

Если бы я захотел быть в будущем доцентом, я выбрал бы магистратуру. А я просто хочу работать (кроме того, нет денег и терпения) - максимум потрачу еще пару лет на последипломное образование. Поэтому, я учусь на специалиста. Разница, все-таки, есть.


А я знаю не менее тупых выпускников ВУЗов.


Специалисты как работали, так и работают. Никогда люди с в/о чисто учеными не были. Насчет программирования... из ПТУ может выйти хорошая медсестра, но не хороший нейрохирург. Потому что медсестра - это работник, а нейрохирург - квалифицированный работник.

Из ПТУ может выйти только этакая "медсестра-программист". Скажем, это человек с дипломом "программист на С++", который кроме программирования на С++ ничего делать не умеет. Предлагаю еще ввести в ПТУ курсы "юрист по консультированию алиментщиц", "хирург по операциям на левых конечностях" и "архитектор четырехэтажных домов".

>> Haradus:
Открою тебе секрет... Совершенствования структур процессоров идет исключительно в интересах любопытства физиков и никак не в угоду программированию. Объясню почему. Уменьшение размеров транзисторов, увеличение рабочей частоты ведет к появлению новых эффектов в структурах, что и вызывает неподдельный интерес физиков. Ты ведь знаешь что означает 0.13мкм или 65нм в описании технологии? Сомневаюсь. Через пару лет себе исчерпает и КНИ технология и все ученые будут упорно развивать квантовые процессоры. А толчком к этому является закон Мура. А твое программирование лишь статья заработка денег для дальнейших исследований. Вот и все. Не льсти себе. Программирование и информатика это прикладные науки, которые развиваются с толчка математиков, физиков и других ученых. А еще разница в том, что физика развивается ради знаний, а программирование ради денег. Но ты и это будешь отрицать. У тебя видать алгоритм такой нигилисткий

>> Knyaz:

Конечно никто не не может гарантировать этого. Но обучение велось именно с целью создания специалиста который будет продолжать научную деятельность (кстати я уже указывал тебе, что научные сотрудники работают не только в НИИ, но и при любом из крупных заводов и КБ). А работать он конечно может хоть дворником, если захочет.


Врачей даже не учат в университете, это говорит о том, что их подготовка несколько иная (поятому и дальнейшие сравнения врача и технаря некорректно). А инженер готовится по программе специалиста, например я получу диплом специалиста и могу работать инженером, а могу идти по стезе ученого.


Я тоже их знаю.


??? А кто были "чисто учеными"? Люди без высшего образования?


Ага. Значит назовем Медакадемию ПТУ и она начнет штамповать медсестер вместо врачей, только от смены названия?

Либо читай внимательно либо, ну я не знаю что... Попробую написать покрупнее, может прочитаешь все-таки.
Я же десять раз уже сказал: ПРИ НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ В ПТУ ТО О ЧЕМ Я ГОВОРИЛ НЕ ВОЗМОЖНО.
Этот уровень надо повышать, ибо такое ПТУ которое мы имеем сейчас вообще ненужно. Тех навыков , что там дают не достаточно для подготовки технического персонала.

>> Prophet Veloth:
Конечно никто не не может гарантировать этого. Но обучение велось именно с целью создания специалиста который будет продолжать научную деятельность
Ну, дожили... Это физиков-теоретиков учат, чтобы они занимались наукой. Медиков, врачей и инженеров, юристов - учат (и учили), чтобы они работали.

(кстати я уже указывал тебе, что научные сотрудники работают не только в НИИ, но и при любом из крупных заводов и КБ).
Премного благодарен, за указания.

А работать он конечно может хоть дворником, если захочет.
Не только дворником может работать, но и работать по специальности.

Врачей даже не учат в университете, это говорит о том, что их подготовка несколько иная (поятому и дальнейшие сравнения врача и технаря некорректно).
Врачей учат в академиях. А академии - не ПТУ, а ВУЗы. Юристов учат (страшно подумать) в университетах. Сравнение поностью корректно.

А инженер готовится по программе специалиста, например я получу диплом специалиста и могу работать инженером, а могу идти по стезе ученого.
Об этом я все время и толкую. Причем, основная масса выпускников хоть и может в теории идти по стезе ученого, но пойдет работать.

??? А кто были "чисто учеными"? Люди без высшего образования?
Логику ведь наверняка изучали? Из предпосылки "не все люди с высшим образованием являются учеными" нельзя сделать вывод, что "ученые - люди без высшего образования". Не нужно делать за меня глупые и ложные выводы, я от этого не становлюсь глупее.

Ага. Значит назовем Медакадемию ПТУ и она начнет штамповать медсестер вместо врачей, только от смены названия?
Гм... задача ПТУ состоит в том, чтобы в краткие сроки выпустить рабочего. Срок обучения в ПТУ, в среднем, два года. Я к врачам, которых "наштамповали" за два года, и на пушечный выстрел не подойду. За два года можно медсестр наштамповать, а не врачей.

Я же десять раз уже сказал: ПРИ НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ В ПТУ ТО О ЧЕМ Я ГОВОРИЛ НЕ ВОЗМОЖНО.

Этот уровень надо повышать, ибо такое ПТУ которое мы имеем сейчас вообще ненужно. Тех навыков , что там дают не достаточно для подготовки технического персонала.
Ну, пошло-поехало.

Ты полагаешь, что в ВУЗах должны учиться только будущие научные кадры. И поэтому предлагаешь будущих квалифицированных работников (программистов, врачей, юристов, инженеров, архитекторов) отправить учиться в хорошие ПТУ, а статус ВУЗа оставить тем учреждениям, где обучают физиков и математиков? Это даже не смешно уже.

>> Knyaz:

КЕМ? Они должны работать в лабораториях, кб, и пр. Т.е. научными сотрудниками (юристы не в счет).

(А ведь интересно, ты вообще мои посты читаешь? Не надо путать врачей со всеми остальными они все изначально готовились отдельно и их подготовка очень сильно отличается )


Между прочим, любой ученый в лаборатории ра-бо-та-ет. (если отматаешь страницу назад, то увидишь, что я не зря называл программирование именно ремеслом, а не работой).


Медицинские. Это отдельная история.


Ее можно сделать из предпосылки





Йех! Наконец-то дошло. Именно. При этом решится как проблемма переизбытка  выпускников ВУЗов (который ко всему плохо подготовлены и всеравно не работают по специальности), а с другой стороны возрастет количество (а главное качество) рабочих технических специальностей.


Не рабочего в краткие сроки, а квалифицированного рабочего. (кстати на западе как раз квалифицированного рабочего готовят не 2 а 4 года, что на мой взгляд есть очень правильно).

Должны? Кто их обязал там работать? И, главное, где и когда этот твой принцип действовал на практике? Прости меня, но при СССР архитекторов в ПТУ не учили.


... потенциальными учащимися ПТУ.


Получает пра-кти-чес-кий ре-зуль-тат в виде чер-те-жей самолетов или фор-мул нового чистящего средства. Уговорил, инженеров и лабораторных ученых тоже отправим в ПТУ. Они ж ра-бо-та-ют. В ВУЗах оставим тех, кто пишет книжки и проводит чисто научные эксперименты.


Не знаю, какие ты еще можешь сделать выводы, но по логике у тебя либо был трояк, либо хорошие шпаргалки. Просто опровергни высказывание. Докажи, что все люди с в/о на месте своей работы занимались научной детельностью.


Конечно, дошло. Я просто  до этого момента не мог взять в толк - ты действительно считаешь только физиков/математиков людьми, которым необходимо высшее образование, или притворяешься. Не притворяешься, как оказалось. Ну, флаг тебе в руки, и так далее по тексту.

Странно как-то... в Вузах обучают не только физиков-химиков, математиков, врачей и инженеров! Есть еще педагогические институты - или учитель не должен иметь высшее образование? Есть огромный пласт экономических и околоэкономических специальностей - опять же, серьезного специалиста в ПТУ не подготовить. А художественные институты? Продолжать и дальше можно.

>> Knyaz:
>> Prophet Veloth:
Мальчеги не сорьтесь... Вы походу забыли что есть медучилища в которых готовят младший медперсонал(медсестер, лаборантов и т.д.)

>> Knyaz:
очень даже учили архитекторов в ПТУ... другой вопрос, что никто не давал им серьезных проектов.
Проектировали они в основном 1-2хэтажные постройке а-ля деревенский магазин

>> Всем:
народ. Мы тут сильно отвлеклись на почве холивара о профессиях и науках...
Надо просто понимать, что реформа образования ничего сама по себе не даст. Необходимо реформировать ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Каждый человек должен зарабатывать в соответствии своему образованию, но пока у нас это НЕВОЗМОЖНО по понятным причинам. Прежде чем получать ВО человек должен понимать, что это ему даст и идти на это ОСОЗНАНО, а так как теперь, придет стадо школьников и тупо прется в ВУЗ на авось. А потом приходит устраиваться на работу и требует высокую з.п.. А на каком основании? У него есть опыт работы? Нет. У него красный диплом? А кому он нужен? В теории все не так как на практике. И это не зависит от специальности. Я бы вообще предложил бы последовательное образование. Школа - Училище(ПТУ, колледж и т.д.) - [распределение] - ВУЗ - [распределение]  - магистратура - [распределение] - аспирантура.
Причем работа по распределению должна давать преимущества при дальнейшем образовании ибо человека имеющего опыт учить легче. При этом неплохо было бы что бы срок обучения в школе не рос т.к. смысла в этом вообще никакого нет. Его наоборот надо бы уменьшить. Но это я размечтался слегка  

>> Grom Hellstrom:

Про медсестер-из-ПТУ и хирургов-из-ВУЗов я говорил - в качестве примера разных уровней квалификации работника. В ПТУ за два года хирурга не выучишь. А если в ПТУ серьезно увеличить срок обучения и объем предоставляемых знаний - это будет уже не ПТУ, а что-то другое. Скажем прямо, это будет ВУЗ.


Тут я лоханулся, зато когда шутил насчет профессии "архитектор четырехэтажных домов" - как в воду глядел.


Вот насчет этого предложения я не могу сказать ничего плохого. Только слово "распределение" надо заменить словами "для поступления в *** необходима справка с места работы". Ибо свобода личности-с.

Помимо свободы личности (к слову, уверен, что многие из заканчивающих Вузы, согласились бы на распределение с радостью), еще есть к тому же современные реалии - куда распределять-то?!

>> Knyaz:



Цепляешся к словам? Хорошо. Разжую, для особо смекалистых, "должны" емеет несколько значений, в т.ч. "подразумевается что" или "предпологается что". Теперь понятно? Если бы я хотел написать обязаны я бы так и написал.


УУУ. Открою тебе страшную тайну. В лабораторных экспериментах тоже получают совершенно определенный практический результат в виде новых соединений, материалов, эффектов и пр. Но для тебя нет разницы между, технологие получения нового материала и коробком спичек...

>> Grom Hellstrom:

Ага. Возникает сразу куча вопросов.
1 время.
школа 17 лет -> ПТУ(+2, на мой взгляд пустое просиживание штанов для многих) 19 -> {Здесь в эту красивую схему вклинивается армия +1,5) 21->распределение (работа по распределению?) пусть года два хоть отработает 23 -> ВУЗ (+4) 27 -> опять на работу? (заново устраевается заново адаптируется заново обучается еще 2 минимум) 29 -> Маг-ра (+2) 31 - опять работа 33 -> Асп-ра (+3) 36.
Не долговато ли?

2. Последовательность.
зачем скажем юристу ПТУ? Или аспиранту справка с работы (он ведь не лобзиком будет выпиливать а преподавать).

3. Текучесть.
Ни кто не будет брать на работу себе человека на короткий период(текучка никому не нужна, они лучше сами подготовят себе кадры, чем устраивать такие хородводы).

4. Распределение.
Времена госплана и пятилеток прошли. К сожалению уже указом с верху никого не заставишь взять к себе на работу специалиста.

5. Армия.
После ПТУ (которое мало что дает), армии и работы человек придет в ВУЗ абсолютно освободившимся от груза знаний (за 6 лет все основательно забудется). Отсюда первый курс вообще весь придется перестраивать как повторение школьной программы.

Действительно трояк, если ты все пытаешься свести к булевой алгебре.

Но даже если и так, по смыслу фразы:
A*B=0(пустому множеству). Мне непонятно как из этого утверждения можно вывести, что чисто учеными были люди без ВО(неA*B ). 

>> Prophet Veloth:


Ну зачем же все понимать так буквально? Понятное дело, что будут специальности, которые не будут иметь некоторых ступеней. А с армией вопрос спорный... Нам в Беларуси, имхо, армию такую нафиг не надо содержать... Воевать нам не с кем да и смысла нет... У нас ничего нет что бы с нами воевать... Ни американской нефти ни российского газа А вот в России конечно дела немного сложнее, но тоже решаемы... Да и еще раз повторю: НЕ СТОИТ ДЕЛАТЬ КУЛЬТ ИЗ В.О.! Надо создать в обществе такие условия, чтобы человек ИМЕЯ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ МОГ ДОСТОЙНО ЗАРАБАТЫВАТЬ. А если он достоин повышения, то доучить его может и предприятие, если оно заинтерисовано. У большинства из вас почему-то в голове забита истина, что В.О. обязательно. Это не так. Это всего навсего наша извращенная реальность. Нигде в мире нет столько дипломированных рас3.14здяев сколько их есть у нас. И это печально.

>> Prophet Veloth:
Твоя фраза: "Никогда люди с в/о чисто учеными не были".
Обозначим за людей с в/о множество А.
Обозначим за "чисто ученых" (не знаю где живут "грязно ученые") за множество Б.
Переводим фразу: Никогда элементы множества А не были элементами множества В.
Отсюда множества не имеют общих элементов.
Получется "чисто учеными" были люди без в/о.
В чем здесь трудность?
Тудность в том, чтобы взять себя в руки и перестать притворяться, что не понимаешь, что тебе говорит собеседник.

Примем людей с в/о за целое (А = 1)

Ни для кого, кроме тебя, не секрет, что ученые составляют, в лучшем случае, десятую часть людей с в/о (Б = А : 10)

Остальная часть людей с в/о (С = А - Б) - это квалифицированные работники, продавцы на рынках и дворники. Их процентов 90. Задача не для студента-физика, а для четыреклассника.

А теперь хватит казуистики. Я просил доказать обратный тезис, что "всегда (или когда-то) все люди с в/о были исключительно учеными. Доказать не смог? Нет. Лес находится там --->

Цепляешся к словам? Хорошо. Разжую, для особо смекалистых, "должны" емеет несколько значений, в т.ч. "подразумевается что" или "предпологается что". Теперь понятно?
Буду считать, что ты признал - никому не должны. Убежденность, что они что-то там обязаны, находится, слава те господи, только в твоем мозгу.

УУУ. Открою тебе страшную тайну. В лабораторных экспериментах тоже получают совершенно определенный практический результат в виде новых соединений, материалов, эффектов и пр. Но для тебя нет разницы между, технологие получения нового материала и коробком спичек
Почему нет разницы? Есть.

Те, кто просто пытаются получить новые соединения, пусть тоже в ВУЗах обучаются. А кто хочет составлять проектную документацию к самолету - путь изволит идти в хорошее ПТУ. Это в полном соответствии с твоей, гхм, логикой.

>> Haradus:


>> Grom Hellstrom:

О! Золотые слова.
Но насчет предложенных тобой ступеней ИМХО не логично.


Из кого из вас? Я как раз и считаю, что в/о, должно даваться только на основе конкурса самым способным (или самым из самых){,будущие научные сотрудники}. Остальных учить техническом русле (это не значит учить хуже или меньше){будущие квалифицированные работники}. Делать можно это на базе тех училищ.
При этом можно сделать и несколько уровней технического образования.

Тут у тебя появляются новые утверждения, который ты подразумевал, но не указал, но даже их ты формализовать не можешь:
"все ученые - люди"  = B*C - т.е. ученые и люди, дизъюнкция этих утверждений(ВUС) означает ученые или люди.
А*В=0,В*С=1 (2), А*неА=С => Подставляем в 2 уравнение. Получаем B*А*неА = 1 - но согласено (1) получаем ПРОТИВОРЕЧИЕ 0 = 1.

>> Prophet Veloth:

Мдя... это еще не клиника, конечно. Посему - отвечу.

Объясняю свое предложение:
Никогда [ни сейчас, ни при СССР] люди с в/о [в комментариях не нуждается] чисто учеными не были [не занимались исключительно научной деятельностью. Большинство таких людей задействовано как высококвалифицированные работники].

Сделать вывод из этой фразы, что все ученые - люди без высшего образования, может только полный идиот. Рассудив, что ты вроде идиотом не являешься, я решил, что ты занимаешься казуистикой. И предложил опровергнуть мои слова. Сделать это ты так не сумел, и продолжил применять казуистическую логику. Так что напоминаю - лес по прежнему находится там --->

да ну у нас копц начался когда пришла новая директр вот сука ранше была халява а сейчпс так что не советую ей или заучу попадаться мне в тмном переулке прикиньте мы сейчас учмся 45 минут вместо 40 еще нагрузка жеткая хотя наверное потому чтоя в а учусь а не в б в б нас осообо незагружали мы жтупые а сейчас я самый тупой в класе у меня четвертные оценки чуть менее чеем полностью состоят из троек воюще охренела тварь директор

>> pleserge:
Вы наглядпо показываете к чему катятся все эти реформы образования и все более крепнет мнение, где таки засели "враги народа", но не будем о грустном.

ты просто не учился в моей шоле раньше было кайфово мы на голву училке по музыки бросали кожуру от апельсинов и смотрели порно на инфрматике а сейчас все боятся толко я один смотрю порно в дань славной традции нашей школы

Ты очень толстый, в дверь не пролезешь.

>> pleserge:

Очень плохо. Очень. Слишком мало орфографических ошибок, очевидные эрративы. Низачот.

>> Dr. YankeeDoodle:
Орфография, как раз, нормальная. "Дети" Фурсенко так и пишут, почитайте оффорумы WoW. А вот содержание - полная лажа и чушь. Слишком толсто.

>> Skeiz:
Толсто-то - толсто, да, но есть еще одно.
Если пристально посмотреть на текст последнего поста поцыента, с удивлением замечаешь, что, кроме отсутствия знаков препинания и пропусков букв, - всего одна орфографическая ошибка:

>> Dr. YankeeDoodle:
Не вчитывался внимательно в этот бред. Но, может быть и такое, с орфографией, более менее, а вот знаков препинания может не быть вообще.
Но, по-любому, унылое тро-ло-ло.

>> Skeiz:

Крайне унылое.
Эх, не тот нынче тролль пошёл!) А разгадка одна - падение качества образования вследствие его тотальной бюрократизации и идиотизации (информация "из первы рук", увы).

>> Dr. YankeeDoodle:
Падение качества образования - это не следствие, это цель. Образование умышленно делают таким, чтобы плодить людей с ограниченным кругозором, не умеющими думать самостоятельно. Такими людьми просто управлять. Их легко объединять вокруг какой-нибудь идеи и промывать мозги с помощью СМИ.

>> Skeiz:
Всё указывает именно на это, что уж тут говорить.