>> Акавирец:

Во время первого разговора скорее всего (хотя точно сказать уже никто не может), но во время второго он почти наверняка знал, зачем приходил к нему Неревар.


Нет здесь противоречия. Одно дело ненавидеть, другое воевать. Можно ненавидеть но жить в мире. Старые обиды быстро незабываются и от того, что короли пожали друг другу руки кимеры не стали лучшими друзьями двемерам. Однако война была ненужна ни тем ни другим. Долго продлился бы этот мир? А кто его знает, суть не в этом.

Мы говирим о причине (именно причине, а не поводе) войны Первого Совета, так? Так я лично считаю, что причина тому была именно в жажде личной выгоды или обилы персонажей, но никак не благополучие или религиозные чувства всего народа.





Я говорю не об инструментах. Я говорю о том, что в случае поражения Неревара у некоторых членов Трибунала была бы возможность попенять Неревару за его неудачу, но даже в случае победы можно обвинить его в политической недальновидности де "ведет дружбу с двемерами и вот до чего довел страну". А мог и вообще "случайно" умереть в битве (как собственно и получилось).


Оправдание военной экспансии. Як "недостаток демократии" в некоторых современных государствах.
Трибунал противился союзу Неревара и Думака, они(Трибуны) хотели войны и они ее добились. Какой повод, строителство Нумидиума или неуважительная надпись на стене велойтийской крепости это уже не столь существенно.

>> Prophet Veloth:
ИМХО

Что-то не вижу причин Трибунам добиваться войны. Стоит помнить, что в те времена они были просто близкие Неревару люди, Война была выгодна  Редорану, например, и Хлаалу, ибо война с двемерами подорвала бы репутацию правящего Дома Индорила. Дело в том что правящим Индорил смог стать только после заключения союза с двемерами, и его власть на этом деражалась. А конкуренция между Домами была и тогда, так что я думаю это скорее всего происки какого-то из четырёх Домов: Редорана, Хлаалу, Тельвани или Дресс. Но тут вкралась одна загвоздка, после непонятного исчезновения гномов, произошло вовсе непредсказуемое, Трибунал (который в те времена ещё не носил такого названия) завладел новосотворёнными артефактами великой силы - орудиями Когренака, запугали народ данмеров Даготом, присвоили себе деяние Азуры, и укрепили свои позиции в Морровинде на долгие годы, до пришествия Нереварина. Заговор другого Дома мягко говоря неудался, и последствия оказались хуже, чем причины заговора, Индорил только укрепил свои позиции, но уже на другой основе. Я склоняюсь к такой точке зрения. Да и фактов мало, так что она вполне вероятна.

Так сказать в конфликте Индорила и Двемеров виноват какой-то из других Домов.

Ну это всё моё ИМХО

ИМХО
Трибунал всегда подталкивал Неревара к войне. Они не хотели делить Ресдайн, современный Морровинд с двемерами и искали любой повод лишь бы посорить Думака и Неревара. Он подвернулся и это оказалось Сердце Лоркана. Так как отношения и так были не лучшеи между двемерами и кимерами и только дружба Неревара с Думаком держало все в мире сердце и советы.  Трибунала тогда еще просто  генералов ( Сото Сил, Альмалексия и Вивек) побудил Неревара вновь начать войну с гномами. Так как Думак не смог не чего объяснить Неравару не впервый раз когда Неревар пришел как друг не во второй когда он своей речью окончатьльно толкнул и так запутывшегося во всем Неревара к войне.Война началась и ее исход известен " И кимер и двемер начали войну. Двемер хорошо защищала их крепость у Красной Горы, но храбрость и ум королевы Неревара и генералов выманили большую часть армии Думака в поле, и удерживали их там, пока Неревар, Дагот Ур и небольшая группа их спутников могли найти тайные пути к Палате Сердца. Там, Неревар, Король кимер, встретил Думака Гномьего Короля, и они оба лишились чувств от серьезных ран. Дагот Ур убил Кагренака и взял инструменты, которые двемер использовали, чтобы черпать мощь Сердца. Он подошел к своему умирающему повелителю Неревару и спросил, что ему делать с этими инструментами. И Неревар вновь вызвал Азуру, и она показала ему, как использовать их, чтобы отделить народ двемер от силы Сердца."

И на поле, Трибунал и их армии видели, как двемер превратились в пыль, как только их краденое бессмертие покинуло их. "
Так что имхо Трибунал сыграл в этой войне достаточно большую роль.

P.S. Извиняюсь что это немного отходит от темы про двемеров.

>> Эвин:
Откуда цитата? Просто не помню, чтобы хоть один источник говорил о точной причине изсчезновения двемеров, а из этой "цитаты" следует что двемеры поумирали из-за того что Дагот Ур убил их, отделив их от Сердца с помощью подсказки Неревара, которому в свою очередь подсказала Азура. Ну это так к слову.

А насчёт Трибунала, я не говорил что они под конец не хотели войны, я говорил что они поначалу не хотели, но сторонние злопыхатели склонили их к войне против двемеров (150 лет достаточный срок, чтобы сделать это к тому же незаметно)

Цитата из книги взяла и на книгу упиралась. и конечно не факт что там все точно, но этим источникам больше вериться чем каким-то другим. Вот книга Неревар у Красной горы..

>> Эвин:
Веришь Апографам?   Они тебе правды не скажут. Это точка зрения сторонников Азуры, и не удивительно, что Азура у них показана вся такая белая и пушистая.
Вообще на события на Красной Горе нет правдивых источников. Все судят со своей колокольни, все лгут, но у всех есть и частичка правды. Можно выслушав несколько мнений построить свой взгляд на те события, но будет ли он верным?


>> Timerlan:

Власть. Дорогой мой Тимерлан, это власть. Она причина всему. Неревар сплотил данмер, он был правителем и военначальником, но когда он пошел на мир с двемерами, Трибунал почувствовал слабость Неревара, и те кто ему помогал сами захотели оказаться на его месте. "Говорят Грицко Шумахер уже не тот. Нет, он тот еще Шумахер." ( "Буря в стакане.")


Кроме того что они были близкими ему мерами, они еще были весьма знатными мерами. Сота Сил глава клана Сота, Альмалексия мать домов (или как-то так, Акавирец поправит если соврал). Можно себе представить как они себя чувствовали в услужении у безродного.

С этим конечно не поспоришь, ну лучше уж верить последователям Азуры чем Трибуналу. Возможно в это мне вериться больше так как я больше поддерживала Дагот Ура  чем Трибунал . Что касаеться двемеров то думаю что союз с данмерами ( тогда еще кимерами) их тоже не удолетворял. И  Думака тоже наверняка кто-то подталкивал к войне. Но версий может быть много, а настоящая правда нам на данный  момент не известна, и сомневаюсь что вообще станет известна.

Это как? Они что наперед знали, как будет? Тогда они были простыми смертными (но точнее не простыми) и дара предвиденья у Альмы не было. Опять же убит он был из-за сердца (хотя вопрос тоже спорный). А тогда четверо    еще смутно представляли его свойства. Опять же власть (допустим ее) это не причина, это мотив.

И единственным вменяемым мотивом может быть захват земель.
А вот причина только одна, и о ней тут сказано достаточно.

>> Ser9K:

o_O Это что-то новенькое. Чем отличается по твоему мотив от причины?



Хе-хе. Так уж и небыло?

Да в будующее никому заглядывать и не надо было. Сердце для Трибунала было неожиданностью. Они хотели власти, а получили божественность. Как я говорил, неизвестно была ли идея с сердцем спланирована заранее (смутно они представляли силу Сердца или нет нигде не говорится, Нумидиум строился не один день и незвестно когда Трибунал узнал о нем и насколько подробна была эта информация).

>> Prophet Veloth:

Знал, иль не знал, в любом случае он отстаивал честь своего народа.


Врядли получиться. У них слишком разные религиозные мирровозрения, из-за которых собсно стычки и происходили.


ЖЫна Неревара.

>> Эвин:


Кстати вполне возможно... вот ттолько этого узнать не получиться, по причине того что свидетель среди двемеров больше нету.

>> Акавирец:

О том я и говорю.


Угу. Только потом.

>> Prophet Veloth:
Различия есть, но для большинства людей эти понятия тождественны (а так же в определенных контекстах). Если хочешь узнать эти различия нужно читать книги по философии  . Но здесь не об этом.

Тем не менее, я действительно неверно выразил свои мысли. В частности причина действительно одна - это нумидиум. Только его создание побудило войну, власть и захват это то, что было в мыслях ближнего круга Неревара и к войне вообще не имеют отношения. Ясно, что они его уговаривали, но разве он подался их уговорам. Он даже Дагот Уру не поверил и спросил у Азуры. И только тогда началась война (когда он понял что медному богу быть).
В другой ситуации, конечно, могла быть война и по другой причине. Но история не терпит сослагательного наклонения.
Тем более из-за власти кого? У нас, что Альма решила воевать? Рассматривать причины мы можем только Неревара.

Власть же и территории явились результатом...

>> Ser9K:

Хе-хе. Хорошая отмазка, запомню.



Угу, счазз.  Причиной войны именно Первого Совета и был Трибунал и Дагот. Без их давления Неревар не решился бы развязать войну. Скорее всего он вообще без них ничего бы не узнал о Нумидиуме.
Однако Трибуналу была выгодна война при любом ее исходе, вот они и воспользовались знанием о разработках двемеров в своих политических играх.

  Советую почитать...



Ох...неужели давление можно принять именно за причину войны? Неревар был прямолинеен в этом вопросе. Ему говорили: "пойдем воевать!". А он не в какую. И только кода ему простите в душу нагадили с этим Нумидиумом он решился. По сути его поставили перед фактом, но именно этот факт и будет являтся причиной войны, а не то что там у Трибунала было на уме. Вот ответь чьи причины мы будем рассматривать во второй мировой? Бормана что ли?

Тем более откуда у тебя сведения что трибунал просто неимоверно жаждел войны? Двемеры могли и победить если бы Каргенак сумел реализовать свои замыслы...

>> Ser9K:
Факт фактом.  Важно как этот факт использовать. Можно натравить Неревара на Думака, а можно постараться помочь ему разобраться в непонимании. Ведь если бы Думак знал об Нумидиуме, то наверняка им бы удалось решить проблемму. Если бы Неревара не торопили и не подталкивали к войне постоянно, то он пришел бы к какому-нибудь компромису. В конце концов Нумидиум был творением Кагренака и еще нескольких двемеров, большенство же о нем даже не знало(религиозной войной уже не назовешь). Думак вполне мог бы заморизить строительство или вообще разобрать его. Но факты были поставлены перед Нереваром именно так, что Думак якобы предал Неревара (а ведь Дагот Ур не мог не знать, что Думаку ничего не известно). Знай Неревар всю правду о Нумидиуме войны бы небыло. Отсюда не Нумидиум причина войны, а интриги Трибунала + Дагота.


добавлено Prophet Veloth - [mergetime]1175883756[/mergetime]
ЗЫ

Где ваши доказательства  ?
У тебя тут чистой воды предположения, если бы да кабы и т. д. История темная и напридумывать можно много чего.
Вот, например Думак мог все, и знать с самого начала. Тем более, почему ты к интрижкам Азуру не приплетаешь. Она ведь поставила жирную точку в это вопросе.
Опять же война бы началась, так или иначе. Не такие уж они были друзья закадычные. Это была дружба атеиста и верующего (это если мягко сказать).
Так что повторюсь, уже фиг знает, какой раз. Единственной причиной войны на данный момент может считаться медный бог. Который собственно и спровоцировал войну...

>> Ser9K:
Ну если не смотреть дальше собственного носа, то да.

В ожидании Скайрима было нечего делать и решил попробовать подумать над двемерскими книгами из Морровинда. На dwemerstudies.wiwiland.net написано про "Божественную метафизику" и "Яйцо времени" в очень расплывчатых формулировках. Де до сих пор перевести не удалось, и де иногда там встречаются повторы текста. Ну мало ли что повторы! В десятой проповеди Вивека тоже повторы. В общем, вот что вышло.
Во-первых, я решил что заниматься расшифровкой легче если предварительно обработать материал.

Я взял эту таблицу - здесь не переведены, но перечислены все Dwemeris Glyphs. Для удобства я условно обозначил X1 буквой A, X2 буквой B и так далее. X26 я никак не обозначал - в английском языке 26 букв и я подумал, что слишком велика вероятность, что подчеркивание и есть подчеркивание. Потому буковй Z я обозначил X27.

Результат перевода "Божественной метафизики" (со всеми пробелами как в книге):

Первая страница

Вторая страница


Это обрабатывать уже проще. Так, загнав все это в word легко посчитать количество отдельных знаков. Ни один знак не встречается реже 11 раз или чаще 20 раз. То есть все знаки встречаются более менее с одинаковой частотой, что не похоже на настоящий текст.

"Яйцо времени" я начал обрабатывать, но не вбил в компьютер. Объясню, почему.
На первой странице "Божественной метафизики" первая строка повторяется. Только в порезанном виде. Первая часть (AXDL MXK) втречается на седьмой строке, а вторая (NXDOFO YPQ) - на одиннадцатой. Но это единственный повтор на первой странице книги.
Совсем другая история с "Яйцом времени". На первой странице этой книги нет НИ ОДНОЙ строки, которая не была бы тождественна строке из первой страницы "Божественной метафизики" (одно исключение есть - 10 строка, кажется, не встречается в "Метафизике"). Большинство строк скопировано целиком. Не помню, есть ли там несколько случаев, когда скопирована не строка целиком, половина одной строки, дополненная половиной другой строки.
Вторая страница "Яйца времени" тоже представляет из себя коллаж. Там тоже сплошные копии из первой страницы "Метафизики" (и, кстати, из 10 строки 1 страницы "Яйца времени"). Правда, если кто захочет проверить - прийдется попотеть. В отличие от первой, вторая страница "Яйца времени" состоит из гораздо более мелких кусочков - кажется, ни одна строка не скопирована целиком. Ну и среди копий там есть некоторый "мусор" - лишние пробелы, несколько знаков, затесавшихся между кусками скопированного текста.

Вторую страницу "Метафизики" я не очень рассматривал насчет совпадений текста. Быстро я их не нашел, но может плохо искал.

В результате стало ясно, что по всей видимости, текст действительно представляет из себя бессмысленный набор знаков (ну или перемудрствовал МК с шифрованием). Печально. А ведь так хотелось надеяться 

Относительно войны Первого Совета:
Дано:
Два народа объединившееся только под влиянием общей угрозы и очень друга друга не любящие из-за религиозных разногласий (гораздо хуже чем гугеноты и католики в средневековой Франции, у которых религии не так уж и отличались но тем не менее это и к многим конфликтам приводило, и к Варфоломеевской ночи и к разборкам насчет престола). Тут неизбежны локальные конфликты и интриги между сановниками несмотря на то что они жили более-менее раздельно.
Кагренак - Ученый с выдающимся умом, хорошим административным ресурсом и очень непочтительным отношением к богам. Очень велика вероятность что он строил Нумидиума втайне поначалу и от Думака т.к. ресурсы у него для этого были а Медный Бог дающий бессмертие и массу других плюшек очень уж необычный проект, к тому же при активации Нумидиума где будет находится король? К тому же известна его дружба с лидером кимеров.
Ворин Дагот - скорее всего преданный сторонник Неревара, националист, как-то узнал о строительстве Нумидиума и искренне забеспокоился, т.к. при успехе предприятия появляется невероятно мощная машина у нации с противоположной идеологией и верой. Естественно он поспешил об этом рассказать и даже можно сказать осуществлял давление на Неревара чтобы он тем или иным путем, как вариант военным разрушил Медного Бога.
Трибунал - Вивек - блистательный полководец и поэт, не администратор, не интриган но очень хороший генерал, галантен (поэт как-никак) наверняка любимец женщин. Скорее всего был любовником Альмалексии задолго до войны.
Альмалесия - женщина амбициозная, умная, но не гениальная, так же неплохой полководец, возможно являлась своего рода священным символом для своего отряда как Мать Домов.
Сота Сил - гениальный ученый которому не повезло так как Кагренаку относительно административного аппарата и Нумидиума рядом.
Все Трибуны были высокопоставленными советниками и кроме этого Вивек и Сота Сил имели дружеские отношения с Нереваром, но надо учитывать что дружба между королем и сановником, к тому же начавшаяся уже когда они оба являлись высокопоставленными мерами, совсем не то что дружба между двумя людьми. К тому же связь Вивека с женой Неревара и недовольство Сота Сила недостаточными ресурсами для экспериментов когда под боком Кагренак почти ни в чем себя не ограничивающий привели к серьезному ухудшению их отношений.

Как следствие при первой встрече после обвинений Дагота Думак скорее всего действительно не знал о планах Кагренака. При второй встрече признать правоту Неревара ему не позволила гордость, к тому же Кагренак обрисовал ему возвеличивание двемеров с помощью Медного Бога и благо народа было для него важнее.
Во время битвы у Красной Горы пока Трибунал отвлекает основные силы двемеров в недрах горы происходит эпическая битва Неревар и Ворин Дагот vs Думак, возможно при участии элитных подразделений обоих правителей, пока Кагренак в спешке заканчивает ритуал пробуждения Медного Бога. Ритуал заканчивается ошибкой и раса двемеров переносится в другой план бытия (или область Обливиона или Этериуса), Неревар и Дагот изранены после тяжелой битвы. Они находят записи Кагренака как использовать инструменты, в это время в Палату Сердца вбегают Трибуны, Неревар и Дагот доверчиво им рассказывают об инструментах, Трибуны возможно уговаривают его использовать инструменты самому и тем самым возвеличить себя и народ кимер, Неревар как верный сторонник Азуры отказывается. Поскольку доброжелательные отношения которых с Нереваром уже подпорчены любовной связью Вивека и Альмалексии, недовольством Сота Сила и амбициями Альмалексии, Трибуны нападают на Неревара и Дагота и так ослабленных битвой с Думаком. Неревара убивают, Дагот или сбегает или теряет сознание от ран и его считают мертвым.Что было дальше всем известно.
Вивеку приходится осваивать кроме военных и политические навыки, Альмалексия теряя божественную силу сходит с ума, Сота Сил удаляется в Часовой Город для своих экспериментов.

Их делал не МК, а скорее всего Нунан.