Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: Глобализация
ElderScrolls.Net Conference > Рыночная площадь > Таверна "King and Dwarves"
Страницы: 1, 2
Snake_knight
Цитата: (icoolman @ 12.11.06 - 03:50)
Зачем она нужна? У каждого народа своя религия, своя культура, свои законы и обычаи.


Не понимаю. Глобализация не запрещает никакие религии. Молись хоть Ктулху, только человеческие жертвы не приноси, обычаи тоже соблюдай традиционные, если хочешь и если они не нарушают закон (без убийств, насилия, воровства и прочего). А законы даже в пределах одного государства могут отличаться, адаптируясь к местности - см. США.
А как было тысячу лет назад знаешь? Стоит древняя супер-культурная и богатая деревня великих мудрецов и талантливых песнопевцев, туда прибегают дикие варвары и всех вырезают. Еду отбирают, мудрецами закусывают. А вот - современный глобализованный мир, где тремя кликами в поисковике можно найти произведения хоть древних философов, хоть современных писателей. Где лучше сохраниться культура и традиции?
Grom Hellstrom
>> Snake_knight:
если ты не в курсе то наш мир пока не глобализованый wink.gif
доступность каких-то сведений за три клика -- не есть сохранение культуры, ибо культура и традиции
тогда сохранятся, когда их передают из уст в уста... сегодня можно ночью сжечь библиотеку, а утром
всех обрадовать, что мол все книги были оцифрены и все культурное наследие сохранилось... но вот
незадача... ведь внести изменения в электронный вариант легче чем в его 100 летний оригинал... а
проверить никто не сможет...

>> Sharmath:
пример про компанию хорош, но это пример выживания, причем человек при опр. условиях может
прожить один очень даже неплохую жизнь....
а вот тебе другой пример... жили были две (можно больше) страны... А и Б... и решили они глобализоваться
вынесли значит вопрос на референдум... провели агитацию... проголосовали и решили таки
объединиться... до объединения, скажем, в А была 10% безработица, а в Б -- 3%... рынок труда
теперь один и безработные из А приехали в Б на работу... и о чудо! их берут на работу...
безработные из Б интересуются почему их не берут? и выходит что приезжие согласны работать
за меньшую з.п., либо их квалификация выше...
как думаешь, рады ли люди из Б такому объединению? хорошо ли жить зная, что если тебя уволят,
то сразу же найдут приезжего, будут платить ему меньше, а ты будешь вынужден жить на пособие?

проблема глобализации не в культурных ценностях, не в самобытности народов или ее ущемлении,
проблема в том как эта глобализация отразится на жизни людей экономически и социально...
неужели это так трудно понять?
Sharmath
Цитата: 
проблема в том как эта глобализация отразится на жизни людей экономически и социально...

Ну...везде есть свои минусы. Тот пример с А и Б возможен только на начальных стадиях объединения,потом (лет через 100 biggrin.gif) всё сгладиться.
Насчёт выживания: но ведь действительно,этот вопрос может уже завтра встать очень резко. Мы все обладаем оружием массового поражения и кто-нибудь им рано или поздно воспользуется. Так что тут сложно сказать,что лучше-мы все индивидуалисты( в отношении стран) или чел-во выживет. Сложный вопрос,сложный.....
Grom Hellstrom
>> Sharmath:
ха-ха-ха посмешил... лет через сто...
это знаешь ли так же смешно как обещания кандидатов в президенты...
каждый уверяет, что он поставит страну на ноги и жить станет лучше, но не говорит когда это
произойдет... а люди ведь хотят видеть результат(хоть какой) уже на первом сроке... но вот
почему-то ни один еще ни когда не выполнил обещаний, а после первого срока начинаются новые
сказки мол мы много сделали и осталось еще чуть-чуть biggrin.gif спасибо насмотрелись... так и со всякими
объединениями... надо не объединяться а создавать такие условия, что бы люди живя формально
в разных странах могли бы чувствовать, что живут в одной... пардон, но это, как и демократия, --
утопия...
Sharmath
Но как я уже сказал,разрозненность может привести в вымиранию чел-ка как вида. Думаешь нет?
Цитата: 
это знаешь ли так же смешно как обещания кандидатов в президенты...
каждый уверяет, что он поставит страну на ноги и жить станет лучше

Люди всегда ждут глобальных изменений,но это не так просто,но толпа глупа и думает что это президент виноват или ещё кто. Если при каком-то правителе нет кризисов-это уже хорошо. И не надо ждать большего,а то ишь,подавай им рай,ну уж нет-фиг вам. Так и с глобализацией-плоды появятся позже,нужно подождать,все и сразу не бывает.
Grom Hellstrom
>> Sharmath:
люди всегда ждут СТАБИЛЬНОСТИ, а не глобальных изменений! человечество живет не первый год и
помнит уроки истории... революция тоже глобальное изменение, но после нее всегда тяжело особенно
тем кто уже своими трудами нажил хоть что-то... еще раз повторю... надо не искать прелести в
глобализации, а искать пути развития отдельно взятой страны, что бы ее никто не захотел к себе
присоединить...
Ekuk jj
Цитата: (Grom Hellstrom @ 12.11.06 - 22:40)
>> Sharmath:
как думаешь, рады ли люди из Б такому объединению? хорошо ли жить зная, что если тебя уволят,
то сразу же найдут приезжего, будут платить ему меньше, а ты будешь вынужден жить на пособие?



Это немножко не грамотно)) Опыт показывает, что когда эффективность растет - это оказывается выгодным для всех. Утрируя, получается что, фирмы начинают работать эффективней, получают большую прибыль, платят больше налогов, больше денег идет пособия по безработице. Так же падают издержки, значит, цены падают, а это плохо?
Так же, безработица не суммируется просто так. Так же инвестиции внутри страны будут свободнее в обращении, а значит, больше появится предприятий, и больше рабочих мест.

Тем более - это стимул развиваться, а не сидеть на месте. Это стимул быть умнее, а чем больше умных, тем лучше для прогресса.


Цитата: (Grom Hellstrom @ 13.11.06 - 14:35)
>> Sharmath:
люди всегда ждут СТАБИЛЬНОСТИ, а не глобальных изменений! человечество живет не первый год и
помнит уроки истории... революция тоже глобальное изменение, но после нее всегда тяжело особенно



В том то и дело, что человечество не помнит уроков истории.

Глобализация не есть резкое качественное изменений(т.н. революция). Глобализация есть медленный процесс объединения.


Про МакДак, это бизнес, так же наш ГазПром в Европе шерудит. Люди делают деньги.
Неужели тебя плетками гоняют есть гамбургеры?
Grom Hellstrom
Ekuk jj ты наверное в каком-то другом мире живешь smile.gif слишком радужном... если бы все было так
как ты говоришь, то в мире не было бы ни безработицы ни проблем smile.gif Чем больше прибыль тем больше
вероятность появления какой-нить дочерней фирмы либо филиала, на которую будет переводиться
часть прибыли с целью уменьшения налогов... это раз.... при увеличении эффективности число рабочих
мест обычно уменьшается т.к. труд людей начинают(там где можно конечно) заменять механизмами...
ты же не думаешь, что фрезеровщик, например, полностью заменит скажем клерка в офисе? значит
безработица при увеличении эффективности производства не особо уменьшается...
а в книжках буржуйских про то как стать богатым всегда красиво пишут, да вот только на деле так не
выходит... на сегодня на брать пример, как ни банально, у китая... они почти повторяют опыт японии...
их экономика на сегодня наиболее быстро развивается...
Ekuk jj
Как показала практика, не стоит пытаться повторять экономическое чудо, может обернуться не тем.

>> Grom Hellstrom:

Безработица будет и была. Хм, могу объяснить, почему и как, если есть желание.
Насчет прибылей, тут уж проблема в законодательстве и в менталитете, а не в глобализации.
Смотря КАК увеличивается эффективность, не всегда, далеко не всегда фирмы работают с максимальной производительностью, так что сокращение не всегда следуют за повышением эффективности. + Ты думаешь, машина сможет заменить ученого? Менеджера? Машина может заменить человека лишь в простейших областях, и то, за ней необходим надсмотр, и опять же, это не следствие глобализации, а следствие прогресса.
Grom Hellstrom
>> Ekuk jj:
ученых, менеджеров не надо много это раз... не каждому дано быть ученым и толковым управляющим
это два. прогресс не следствие глобализации и я об этом не говорил. Вот глобализация есть
следствие прогресса.
Ekuk jj
Ну в этом и дело. Что Вы против прогресса выступаете))И против глобализации, как частного случая прогресса)
Grom Hellstrom
глобализация не частный случай, а побочное явление... почему-то 2-3 века назад прогресс был, а
глобалицации нет... так что не надо путать одно с другим...  nono.gif
Sery
Пожалуй несогласен с тем, что глобализация следствие технического прогресса - она естественное развитие действующей экономической системы... системы далеко не лучшей, системы, которая поработила человечество и загнало его в колесо где мы и крутимся, ну да ладно.. другого, к сожалению, не дано...но это не предмет данного обсуждения. Дело в том, что глобализация кроме всего имеет сильную идеалистическую подоплеку, в Европе еще в конце 19 века были популярны идеи объединения, объединения под знаменем мира и благоденствия. Сейчас прямыми следствиями процесса глобализации являются такие вещи как LiveAid и проч., это идеи участия и ответственности за других людей, страдающих ли от голода, от безработицы или от ужасных болезней. Подобные настроения большая редкость в нашем мире... Можно очень долго разглагольствовать на тему подлой природы людей, но у нас нет выбора - мы или погрязнем в насилии, или наконец одумаемся... по моему скромному мнению, глобализация, всеобщее слияние (да, черт побери, на экономической почве, но чтож поделаешь, если у нас нет других объединяющих мотивов) - это выход, а может и не выход, но другого я не вижу.

Цитата: 
на сегодня на брать пример, как ни банально, у китая.

очень неоднозначный пример, хочу заметить...
Гибберс
Проводимая с 80-х годов стратегия на сокращение разрыва между развитыми и развивающимися странами путем создания глобального рынка оказалась эффективной лишь отчасти... И выиграл от неё один лишь Китай, кау же и говорилось. Что интересно, аналитики ООН сами так считают.
Глобализация - это перекраивание хозяйственных экономических отношений в интересах мирового капитала, усилившееся вследствие выхода средств коммуникации на новый уровень. Интересы мирового капитала редко совпадают с интересами капитала национального, а по большей части, идут с ними в разрез. И выгодна она далеко не всем странам, как мне кажется. Так что будем просто "сидеть и ждать", что будет дальше. Пока немного не ясно (лично мне, я не обладаю навыками полит. аналитика).
Grom Hellstrom
>> Sery:
написал ты много, но вот где связь между глобализацией и погрязанием общества в насилии и т.д.?
Sery
>> Grom Hellstrom:
Цитата: 
глобализация кроме всего имеет сильную идеалистическую подоплеку

вот где.
Grom Hellstrom
>> Sery:
т.е. стоит всем дружно поддаться идеологическим уловкам и радоваться тому, что говорят чужие дядьки?
и кстати кто сказал что у нас выбор только из "мы или погрязнем в насилии" и "наконец одумаемся"?
а вот тебе такая цитата...

Цитата: 
Значимый признак глобализации - то, что она обеспечивает свободное движение финансового капитала
(с) Дж. Сорос, "О глобализации"


этим принципом пользуются все корпорации поддерживают глобализацию...
Snake_knight
Цитата: (Grom Hellstrom @ 21.11.06 - 12:59)
кто сказал что у нас выбор только из "мы или погрязнем в насилии" и "наконец одумаемся"?


А какие по-твоему есть ещё варианты? Я вижу возможными только эти два. Либо варварство и грабёж, либо цивилизация и созидание. Разве что ещё есть дикарство и застой?   biggrin.gif
Для развития народы должны контактировать с другими, а эти контакты бывают либо военными, либо мирными. Сейчас у человечества хороший шанс совершить окончательный переход ко второму варианту, объединившись экономически и военно (что уничтожит смысл существования огромных армий и избавит мир от лишних затрат. )  good.gif

Цитата: 
т.е. стоит всем дружно поддаться идеологическим уловкам и радоваться тому, что говорят чужие дядьки?

А чем "чужие" дядьки хуже "своих", которые всё равно не родные?     wink2.gif
Sery
>> Grom Hellstrom:
ну вот, идеалистика быстро превратилась в идеологию.(
Собственно, по-моему, глобализация неизбежна, и это один из немногих процессов в будущем, который может принести человечеству пользу.
Я как и Snake_knight не вижу другого выбора, развитие не остановишь и не повернешь назад, глобализация, по-видимому, принесет еще большее усиление итак гипертрофированной роли денег в обществе, развитие же по линии замкнутых, обособленных систем принесет войны за ресурсы и постепенное обнищание одних систем, что это будет значить для их обитателей объяснять не нужно.
Grom Hellstrom
>> Sery:
>> Snake_knight:
в таком случае я могу только пожелать вам приятного дальнейшего чтения фэнтезийных книжек, в
которых все люди братья и глобализация это хорошо... надо трезво смотреть на мир и процессы, которые в нем происходят, учиться отделять то что есть благо реально от того, что хотят выдать за
благо... если вы не можете отличить стремление подчинить экономики разных стран с целью
обогащения узкого круга лиц, то ваша желаемая реальность недостижима... удачи...
Ekuk jj
Цитата: (Grom Hellstrom @ 22.11.06 - 02:15)
>> Sery:
>> Snake_knight:
в таком случае я могу только пожелать вам приятного дальнейшего чтения фэнтезийных книжек, в
которых все люди братья и глобализация это хорошо... надо трезво смотреть на мир и процессы, которые в нем происходят, учиться отделять то что есть благо реально от того, что хотят выдать за
благо... если вы не можете отличить стремление подчинить экономики разных стран с целью
обогащения узкого круга лиц, то ваша желаемая реальность недостижима... удачи...

"надо трезво смотреть на мир"

Ваши же слова. Не все люди братья, но и не все так плохо. Мне кажется, что стоит рассматривать все это не с одной лишь стороны, а со всех сразу. Но сказать точно можно две вещи:
А) Процесс необратим
Б) У процесса есть и ПЛЮСЫ и МИНУСЫ, кто бы что не говорил. Не стоит быть столь пессимистичным, хотя бы, потому что сейчас Вы рассматриваете глобализацию, как способ нажиться узкому кругу людей, Вы даже не подумали рассмотреть ее с точки зрения собственных выгод.

Так же абсолютно неясно, какая будет система правления после какого-то качественного изменения обстановки. Будет ли это нечто наподобие феодальной империи, с централизованной властью и мелкой властью на местах. Будет ли это нечто подобное Евросоюзу, или СНГ.

Любой из наших прогнозов справедлив, но он очень односторонен, а, следовательно, просто не полон. Может США обогатится, а может и нет, может мы все умрем, а может и вечно жить будем, это гадание на кофейной гуще, т.к. процесс глобализации неимоверно долгосрочная и непонятная перспектива, а как сказал Кейнс "В долгосрочной перспективе мы все мертвы". Этот процесс мало поддается прогнозированию и зависит от миллиардов переменных, изменишь одну, и все пойдет не так. Повторюсь, это гадание на кофейной гуще и не более того, мы сможем спорить годами, а глобализация будет идти и идти.
Grom Hellstrom
>> Ekuk jj:
хочу заметить одну вещь... которуя кстати очевидна, но к сожалению никто из здешних сторонников
глобализации либо не замечает, либо просто не догадывается о ней...
наш мир уже давным давно глобализован... с точки зрения культуры, науки, образования, туризма...
православные давно живут рядом с мусульманами, иудеями, буддистами и т.д.., люди без проблем
(паспортный режим и визовый контроль не в счет) могут путешествовать и жить где угодно, китайцы
преспокойно учатся в россии, росияне в америке, американцы в англии и т.д.. ученые совместно
делают выдающиеся открытия и все такое... это называется КУЛЬТУРНАЯ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ и это
ХОРОШО! Процесс же который навязывается и вокруг которго столько шума зовется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ
ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ и это ПЛОХО!
Вы, уважаемый, и остальные "защитники" глобализации, похоже не различаете эти два процесса...
И дело вовсе не в США... Есть такая штука... Называется ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ КОРПОРАЦИИ...
Вот для них экономическая глобализация выгодна т.к. их расходы на таможенные сборы и прочие
расходы на перевозку сырья и готовой продукции сводятся практически к нулю... учитывая
наличие дешевой рабочей силы в определенных регионах  нашей планеты их прибыли просто
экспонециально возрастут... при этом цена на их продукцию понизится незначительно, что потребителю
просто не будет заметно...
Ekuk jj
Мы обсуждали до селе Глобализацию в ЦЕЛОМ. Если угодно дробить на составляющие - то будем дробить. Я прекрасно вижу эти составляющие, но топик называется "Глобализация", и я честно думал, что мы обсуждаем ее в целом.
Экономическая глобализация. Да, она приведет к монополизации рынков. К ускорению роста ТНК. А многим понятно, что ТНК, да еще и монополист не есть гут, как и любой прайс-мейкер. Но на регуляцию деятельности ТНК есть правительство(а). Но сли честно, сейчас я не вижу особых преград для ТНК, и каких-то качественно новых горизонтов эк. глобализация не откроет. Сейчас и так никто не сможет замедлить торжественное шествие под фанфары МакДональса в России(вспомните что было, когда открыли первый МакДак), а вот мелким предпринимателям глобализация тоже пойдет на руку. Они смогут быстрее развиваться. Их издержки упадут в разы, а вот у ТНК как раз они не сильно то упадут, потому что они так пользуются максимально льготными условиями, ибо они а)крупные налогоплательщики б)крупнейшие клиенты сырьевых компаний. А так, глядишь, и какие-то слаборазвитые отрасли начнут шевелиться.
Если честно, я сходу вижу больше минусов, но из любви к процессу попробую поизворачиваться и что-нить попридумывать)))))
Grom Hellstrom
>> Ekuk jj:
для мелких компаний резко возрастет количество конкурентов, причем их число возрастет ннесоизмеримо
с падением издержек....
а для ТНК проще купить пару сырьевых компаний чем им платить и расшевеливать кого-то....
уже сегодня крупным строительным компаниям проще купить лицензию и поизводить самим
, скажем, строительные смеси нежели покупать их стороннего производителя...

по поводу дробления глобализации... еще раз повторю... культурная глобализация давно состоялась
и нет никакого смысла о ней мечтать и говорить, что это хорошо.... это и так понятно...
Ekuk jj
Хм, как известно из школьного курса экономики, большое кол-во конкурентов есть хорошо. Ибо совершенная конкуренция является наиболее эффективной моделью рынка. А тут выходит нечто среднее между совершенной конкуренцией и монополистической конкуренцией.
А ТНК по сути почти нигде даже монополистами не являются, так что впроинципе архиплохого они в себе ничего не несут.
Grom Hellstrom
>> Ekuk jj:
действительность и размышления в книжках очень редко соответствуют суровой реальной действительности...
Ekuk jj
Ну прям новость)))))))

Только вот, если иметь толику везения и делать незадумываясь что-то пямо по книжке, то можно столько всего хорошего натвроить))))И такие примеры есть.
Snake_knight
>> Процесс же который навязывается и вокруг которго столько шума зовется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ
ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ и это ПЛОХО!
Звучит, как какая-нибудь религиозная заповедь. Не вижу ничего сильно уж плохого в экономической глобализации. И к тому же она уже давно произошла. Все крупные компании уже давно игнорируют государственные границы и имеют представительства во многих странах. А теперь вон даже РФ в  ВТО почти вступила.

>>в таком случае я могу только пожелать вам приятного дальнейшего чтения фэнтезийных книжек
Я могу в ответ Вам пожелать приятного дальнейшего чтения киберпанковых книжек про мрачное будущее и мегакорпорации.
Grom Hellstrom
>> Snake_knight:
Наличие представительства не есть игнорирование гос.границ, а вступление России в ВТО не означает
глобализации.

кибер-панковые книжки это тоже фэнтези, которое я как не читал так и не буду... я в отличие от некоторых
мир вижу и принимаю таким, какой он есть.

Вопрос "глобализаторам" (ответ желательно краткий smile.gif):
Советская коллективизация... хорошо или плохо?
Sery
Цитата: 
я в отличие от некоторых мир вижу и принимаю таким, какой он есть.

Угу, начинается - все ***, один я Д'Артаньян.
Цитата: 
Советская коллективизация... хорошо или плохо?

Советская - плохо. Вот только что у нее общего с  глобализацией, кроме того, что оба слова заканчиваются на "зация"?
Snake_knight
Цитата: (Grom Hellstrom @ 10.12.06 - 03:37)
>> Snake_knight:

мир вижу и принимаю таким, какой он есть.

Вопрос "глобализаторам" (ответ желательно краткий smile.gif):
Советская коллективизация... хорошо или плохо?


Советская коллективизация - процесс искусственный, а современная глобализация - естественный. Однозначного ответа "хорошо" или "плохо" дать нельзя. Лично для меня глобализация принесёт больше пользы, чем вреда. И не только мне, как я думаю.
И как раз я пытаюсь оценивать ситуацию здраво, без всеких предубеждений, фанатизма и слепой веры в догмы, что "глобализация - плохо"

P.S. А тем, что Вы не любите читать книги, гордиться не нужно. Книги, знаете ли, очень полезны как душе, так мозгу, даже(читать:"тем более" =)) если это поджанры фантастики.
И давайте не будем больше переходить на личности.
Ekuk jj
Ох, очень странное сравнения глобализации и коллективизации.
А вообще, как и все в этом мире, глобализация не может быть только плохо. Это та самая ФЕНТЕЗИЙНАЯ полярность, дихотомия, называйте как угодно. В нашем же реальном мире, который Вы воспринимаете, какой он есть, вес имеет множество сторон и контекстов. Так что от такой радикальной критики бы я отказался.
Grom Hellstrom
ну в общем как я и думал... колхоз из 15 республик -- плохо, из всего мира -- хорошо...
однако это все-таки колхоз... в другом проявлении, с другими масштабами, с другими рулевыми, но
суть таже...

>> Snake_knight:
если человек не читает фэнтези это не значит, что он не читает книжек... Для меня есть куда более
занимательное чтиво, чем фэнтези... И на личности я и не переходил.

>> Ekuk jj:
Радикальная критика? где?
Snake_knight
Цитата: (Grom Hellstrom @ 11.12.06 - 01:35)
ну в общем как я и думал... колхоз из 15 республик -- плохо, из всего мира -- хорошо...
однако это все-таки колхоз... в другом проявлении, с другими масштабами, с другими рулевыми, но
суть таже...


А вы слышали о таких вещах, как раскулачивание и трудовая повинность? Когда у крестьян, честным трудом заработавших всё, что у них было, отбирали скот, жильё и даже, нередко, одежду, отправляя затем бывших собственников в колхозы для работы на радость сумашедших фанатиков, стоявших у руля государства?
nono.gif
А ведь это и была та самая "коллективизация", остановившая развитие этих самых 15 республик и почти столько же федеративных республик, не считая страны соцлагеря (сравните 2 Кореи - Северную пытались обработать коллективизацией, а Южная пошла по пути глобализации)

Признавайтесь, вас заставляют бесплатно работать в "МакДональдс" под страхом смерти или тюрьмы? Неверное нет, иначе вы не смогли бы писать на форуме.  biggrin.gif
Так что ваше сравнение не уместно.

Цитата: 
если человек не читает фэнтези это не значит, что он не читает книжек... Для меня есть куда более занимательное чтиво, чем фэнтези...

Да никто Вас не заставляет, но о них у Вас, как я вижу, тоже предвзятое мнение, что очень плохо, в первую очередь для Вас же. Так как Вы изолируете себя от многих достойных произведений.
Sery
Цитата: 
контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать… Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150000 кулаков

Постановление ЦК ВКП(Б) от 30.01.1930 "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации"
Сравнение вот этого с глобализацией не адекватно.
Цитата: 
однако это все-таки колхоз... в другом проявлении, с другими масштабами, с другими рулевыми, но суть таже...

Суть не таже, объединение, насильственное причем, трудовой деятельности людей и объединение рынков - это абсолютно разные вещи, как с экономической точки зрения, так и с моральной.
Ekuk jj
Цитата: (Grom Hellstrom @ 27.09.06 - 13:35)
поэтому глобализация НЕДОПУСТИМА!


Цитата: (Grom Hellstrom @ 26.11.06 - 21:27)
зовется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ
ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ и это ПЛОХО!


Цитата: (Grom Hellstrom @ 10.12.06 - 03:37)
Советская коллективизация... хорошо или плохо?



Две первые цитаты - прямое указание, последняя - приравнивание к событию, несущему изначально негативную окраску с точки зрения морали. Тем более, сравнение абсолютно неуместное. Когда я говорил про глобализацию, даже пусть экономическую, я воздержался от криков "глобализация спасет мир" "глобализуйся и будет тебе вселенское счастье, сможешь пить пиво и не ходить в туалет! Без негативных последствий". Я просто считаю, что положительных последствий больше. Я не тыкаю людей лицом в их мировоззрения, как в гавно свинью, уж простите, но прямо напрашивается. Вследствие, считаю доводы типа "Иди читай фентезийные книжки" - неубедительным. Если бы были веские причины, достаточно убедительные - я думаю тут бы Вам поверили. Поэтому предлагаю продолжить дискуcсию в нормальной обстановке.
Grom Hellstrom
Цитата: 
А вы слышали о таких вещах, как раскулачивание и трудовая повинность? Когда у крестьян, честным трудом заработавших всё, что у них было, отбирали скот, жильё и даже, нередко, одежду, отправляя затем бывших собственников в колхозы для работы на радость сумашедших фанатиков, стоявших у руля государства?


Простой пример... крестьянин честным трудом заработал денег и открыл свое дело...скажем стал растить
свиней и делать из них колбасу "Селянская" и туеву хучу других сортов... Вкуснатища неописуемая... Все
натуральное... никаких добавок и химии... по бабушкиным рецептам... Все хорошо продается, прибыль есть,
кра-со-та.... И вот в один прекрасный день он узнает, что его родина объединилась с кем-то там еще...
(глобализовалась, вступила в ВТО, ЕС ... не важно ...) ну думает крестьянин, это же хорошо! рынок
сбыта больше --> прибыль выше... и стал налаживать связи... узнавал что к чему и узнал, что его колбасы
никто там не купит... вернее не даст продавать потому как нет у нашего крестьянина сертификатов
о том что его колбасы соответствуют стандартам ИСО1, ИСО2, ... ИСО9999999... стал узнавать как
их получить.... и оказалось, что его колбасы, в виду технологии их изготовления, ну никак не получат
ни один из сертификатов... НО... можно купить новое оборудование, перейти на новые технологии,
правда заодно придется купить еще земли и построить на ней цеха... но вот незадача.... где ж денег
столько взять? ну конечно же! кредит!.....
далее у нас может быть несколько концовок...
а) взял кредит и пока работал на его погашение "чужие" колбасы приносили прыбыль своим хозяевам
б) не взял кредит и закрылся
в) не взял, стал работать только на своем рынке и со временем закрылся из-за конкуренции
однако все они печальные... есть конечно возможность более радужного будущего для нашего крестьянина,
но как-то она маловероятна...
Ekuk jj
Во-первых, прямой зависимости между размером рынка сбыта и прибылью нету. Прибыль зависит напрямую только от цены товара и количества. А при расширении рынка не обязательно спрос или предложение вырастут.
Во-вторых, страны хотя бы делают вид, что они демократические, соответственно они хоть как-то будут защищать своих производителей. Потому что это выгодно стране, как сборщику налогов. Тем более, что такое сертификаты? Сертификат - это справка о качестве, а что некачественного в колбасе "Селянка"? Если она не качественна, то ее и так мало кто купит. Если же она качественна, то 90% сертификатов она получит. Еще 10% можно либо купить банально, либо улучшить производство, извините, это нормально, что производство должно происходить в условиях, хотя бы близких к санитарным нормам.
В-третьих, пардоньте, но в пункте в) логика не особо велика. Конкуренция оставляет лучшее, конкуренция - это механизм, при котором рынок регулирует сам себя, выживают лучшие, выживают те, за которых голосуют рублем. Тем более, если этот крестьянин имеет сформировавшуюся клиентуру, и им нравиться его колбаса, то она и будет потреблять ее. Проблемы я здесь не вижу.

+до сих пор не вижу связи между глобализацией и коллективизацией.
Grom Hellstrom
>> Ekuk jj:
Цитата: 
сих пор не вижу связи между глобализацией и коллективизацией.

связь в том, что и при коллективизации чесно заработанное забирали и глобализации заберут...
только не все и сразу, а постепенно... причем сам и отдашь.

Цитата: 
прямой зависимости между размером рынка сбыта и прибылью нету

ну конечно... расширение рынка(двустороннее) предполагает увеличение конкуренции, а значит
все таки есть...

Цитата: 
Потому что это выгодно стране, как сборщику налогов

это если логически думать... однако я как-то побывав в Питере не заметил особой поддержки
отечественного производителя даже в самом не обходимом, в продуктах питания... извините,
но говядина производства ЮАР это, имхо слишком...

Цитата: 
Сертификат - это справка о качестве, а что некачественного в колбасе "Селянка"? Если она не качественна, то ее и так мало кто купит. Если же она качественна, то 90% сертификатов она получит

Вот именно, но без этой бумажки продавать свой продукт можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на внутреннем рынке,
на который придут новые конкуренты. На их рынке, который станет общим ты свое не продашь! это факт,
с которым уже сталкивались многие... а извините выжить а своем клочке будет слишком трудно...

Цитата: 
Конкуренция оставляет лучшее, конкуренция - это механизм, при котором рынок регулирует сам себя, выживают лучшие, выживают те, за которых голосуют рублем. Тем более, если этот крестьянин имеет сформировавшуюся клиентуру, и им нравиться его колбаса, то она и будет потреблять ее. Проблемы я здесь не вижу.

проблемы нет до тех пор пора не начнется демпинг... а он начнется, т.к. самый простой способ на новом
рынке это продавать такой же товар по более низкой цене... извини но ты меня не убедишь, что
частник сможет продержаться на сформировавшейся клиентуре...
Ekuk jj
Цитата: (Grom Hellstrom @ 12.12.06 - 18:45)
связь в том, что и при коллективизации чесно заработанное забирали и глобализации заберут...
только не все и сразу, а постепенно... причем сам и отдашь.


Почему же? Можно хоть какие-нибудь веские доказательства? Начнем с того, что экономическое и финансовое прогнозирование ну оооочень неточное, в любом случае, да и такие голословные прогнозы, на мой взгляд, не катят.

Цитата: (Grom Hellstrom @ 12.12.06 - 18:45)
ну конечно... расширение рынка(двустороннее) предполагает увеличение конкуренции, а значит
все таки есть...


Увеличение конкуренции как раз ведет к снижению цен, ибо каждая компания при ужесточении этой самой конкуренции старается максимально минимизировать(простите за каломбур) издержки. А для несовершенных конкуренций максимум выручки достигается при цене больше предельных затрат, если мне не изменяет память. Следовательно при минимизации затрат прибыль вовсе может упасть.

Цитата: (Grom Hellstrom @ 12.12.06 - 18:45)
это если логически думать... однако я как-то побывав в Питере не заметил особой поддержки
отечественного производителя даже в самом не обходимом, в продуктах питания... извините,
но говядина производства ЮАР это, имхо слишком...


Хм, а АВТОВаз? А нефтяники? А металпром?

Цитата: (Grom Hellstrom @ 12.12.06 - 18:45)
Вот именно, но без этой бумажки продавать свой продукт можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на внутреннем рынке,
на который придут новые конкуренты. На их рынке, который станет общим ты свое не продашь! это факт,
с которым уже сталкивались многие... а извините выжить а своем клочке будет слишком трудно...


А что в жизни легко? Трудно всем, другое дело, что есть те кто выживает и даже процветает. Примеров море, всякие пивные компании, например Мельник и Бочки, на нашем рынке обилие Хайникенов и Туборгов, однако, почему Мельник и Бочка не разорились? Вроде бы все пиво продают, ответ на поверхности, я думаю он понятен всем, следовательно при желании зарабатывать деньги - возможность найдется.

Цитата: (Grom Hellstrom @ 12.12.06 - 18:45)
проблемы нет до тех пор пора не начнется демпинг... а он начнется, т.к. самый простой способ на новом
рынке это продавать такой же товар по более низкой цене... извини но ты меня не убедишь, что
частник сможет продержаться на сформировавшейся клиентуре...



Демпинг вне закона. Это раз. А борьба с ним уже в компетенции правительства, и тут уж не глобализация виновата, а управленческий гений неких чиновников.
Сформировавшаяся клиентура ? Пжалста, примеров много. Продукция элитных сортов, создаваемая для узкого круга лиц. Производится ровно столько, сколько требуется и недешево.
А ежели хочешь наложить лапки на большую аудиторию - борись, это не так уж просто и не в глобализованном обществе, и сертификаты, между прочим, сейчас во многом похожи по всему миру.
Grom Hellstrom
Цитата: 
Хм, а АВТОВаз? А нефтяники? А металпром?

Автоваз? это который собирает шевроле? т.е. продажа нехилой доли акций называется поддержкой?
а нефтяники и металлопром это по умолчанию отрасли которые просто никак нельзя отдавать и за которые все будут бороться и торговаться... а вот ведь и нефтяникам и металлопромовцам жрать охота...

Цитата: 
Примеров море, всякие пивные компании, например Мельник и Бочки, на нашем рынке обилие Хайникенов и Туборгов, однако, почему Мельник и Бочка не разорились?

улыбнуло... на сегодня большинство пивных компаний имеет иностранный капиталл и как следствие
почти контрольный пакет акций обычно уже им не принадлежит... и кстати они же варят и те самые
туборги с хайнекенами wink.gif хоть бы этикетки читал если пиво пьешь...

Цитата: 
Демпинг вне закона

Открытый да... Но ведь цену можно понизить и в рамках рекламной компании... или даже не одной...
это законом не запрещено... А каждый ли сможет выдержать такое?
Ekuk jj
Цитата: (Grom Hellstrom @ 13.12.06 - 02:04)
Автоваз? это который собирает шевроле? т.е. продажа нехилой доли акций называется поддержкой?
а нефтяники и металлопром это по умолчанию отрасли которые просто никак нельзя отдавать и за которые все будут бороться и торговаться... а вот ведь и нефтяникам и металлопромовцам жрать охота...


Да, конечно, не будем думать почему же правительство повышает таксы на ввоз подержанных иномарок, которые конкурируют с вазовскими развалинами.

Цитата: (Grom Hellstrom @ 13.12.06 - 02:04)
улыбнуло... на сегодня большинство пивных компаний имеет иностранный капиталл и как следствие
почти контрольный пакет акций обычно уже им не принадлежит... и кстати они же варят и те самые
туборги с хайнекенами wink.gif хоть бы этикетки читал если пиво пьешь...


Ну, то что варят – на здоровье. Кстати, пиво пью очень редко) Времени нет)Есть заводы автомобильные, которые производят транспортные средства, реализуемые на локальных рынках, пакеты акций которых держатся внутри страны. Названий не помню на вскидку, но если очень надо - могу найти. Потом, всякие банки, например в Китае, которые мало кому продаются, если продаются вообще. Примеров кучи, просто надо залезть поглубже.

Цитата: (Grom Hellstrom @ 13.12.06 - 02:04)
Открытый да... Но ведь цену можно понизить и в рамках рекламной компании... или даже не одной...
это законом не запрещено... А каждый ли сможет выдержать такое?


Ну, тут все зависит от покупателя, если он как оголтелый ломится туда, где дешевле, то возможно. Но я например не гоняюсь за дешевизной. Это нам еще Балда завещал в сказке одной. Лучше платить за качество, а не за количество. И так думаю не только я. Так что у локальных производителей, если их товар действительно качественен - есть шансы. Если они были до объединения, то шанс - их репутация. А если они открылись после - то флаг в руки, кредит на оборудование и завоевывать финансовый олимп.
Grom Hellstrom
Цитата: 
Да, конечно, не будем думать почему же правительство повышает таксы на ввоз подержанных иномарок, которые конкурируют с вазовскими развалинами.

основная причина этих пошлин отнюдь не в поддержке отечественного автопрома... к сожалению, и это
знают все, но даже новые модели автоваза не выдержат конкуренции даже среди поддержанных иномарок
вводят пошли для снижения кол-ва ввозимых авто старше 10-15 лет т.к. они ввиду своего возраста не могут
долго функционировать и тупо становятся отходами, утилизация которых весьма накладна + экология от
них не в восторге ...
... в тоже время многие имеют именно такие авто... у нас в Беларуси таже фигня... даже на западе уже
признали, что у нас автобум smile.gif по их подсчетам на каждого жителя приходится почти по целому авто... а
может того больше... smile.gif

Цитата: 
Есть заводы автомобильные, которые производят транспортные средства, реализуемые на локальных рынках, пакеты акций которых держатся внутри страны. Названий не помню на вскидку, но если очень надо - могу найти.

опять повторюсь... такие заводы -- промышленности = основа экономики... если у страны не будет
промышленности ее экономика больше степени зависит от внешних факторов... вот в прибалтике НЕТ
тяжелой промышленности... в латвии когда-то, по союзным меркам, был просто автогигант РАФ...
ключевое слово БЫЛ... после выхода латвии из союза он был закрыт и ликвидирован... к сожалению
его было легче уничтожить чем поднимать... а теперь мне трудно представить на чем их экономика
держиться... на вливаниях запада? хз...

и про покупателей...
для любого покупателя, при любом доходе, ключевой момент -- цена... причем не всегда в сочетании
с качеством... sad.gif не все живут по принципу "я не так богат, что бы покупать дешевые вещи"
большинство живет по принципу "я пока не могу себе это позволить"...
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.