Толку то щас спорить, пока 11.11.11 не наступит - не узнаем. Ну или пока кто нить из игравших не проговорится)
И кхм... Талоса запретили? ОМг!11 Я в шоке, как так?

Новая династия.

За что запретили культ Талоса, есть какие-нибудь данные?

>> Urfin:
Была где-то информация, что теперь этот культ запрещён, и стражник убил паломника перед статуей Талоса за поклонение.

>> Urfin:

Потому что новая династия у власти.
Эо было очевидно, особено после гонения Килнков.

А смысл запрещать? Чем это может помешать новой династии если наследников прежней все равно не осталось?

Клинки были символом, чем-то вроде знамени. Тот кого поддержали бы клинки, вполне мог бы выдать себя за наследника. А вот с культом непонятно совсем...

>> Wraith:

Это называется - "опять власть меняется".

При свержении власти я бы согласился, но тут нет свержения, тут грызня за пустой трон.

>> Wraith:

Нет. Не были.


Титус Мид захватил власть силой. Он сделал все чтобы из его сынули - Атребуса Мида сделать символ, героя.
Зачем ему, основателю новой династии, чтобы поклонялись основателю старой династии, наследником которой он НЕ является?

>> Wraith:
Развенчивание культа играет роль делегитимизации власти старой династии и вставляет палки в колёса тем, кто захочет объявить себя её наследником. Всё просто.

>> Wraith:
Представь ситуацию, при которой на просторах Тамриэля появляется персонаж, сумевший убедить определённый вооружённый контингент, что в его жилах течёт кровь старой династии.

А по моему все очень даже непросто, зачем ополчать против себя последователей культа? Ну какой смысл? И чем эти последователи могут помешать если наследников нет, трон пуст, а править кому то надо... Куда проще взять их под крылышко или оставить все как есть, пусть поклоняются хоть до посинения, у них ведь нет наследника, а сам принцип культа не позволит их возглавить самозванцу. Да и они никакой угрозы не представляют, а если их подкупить и прикормить, то религиозная поддержка власти это самый смак, пусть их считают регентами которые держат трон для наследника...который никогда не появится.

>> Wraith:
Культ Талоса - это могущественная церковная организация, имеющая фактически генетическое сродство со старой династией и обладавшая при ней огромной паствой. Миды не хотят с ней считаться и понимают, что церковные иерархи имеют к ним ровно такое же отношение. Если церковники, защищённые в гипотетическом случае от государственного насилия, предоставят человека, в жилах которого якобы течёт кровь Тайбера Септима, то Мидов просто сметут. Религия - опиум для народа. Посему надо предоставить народу опиум своего производства. Вырастет поколение убеждённых мидианцев, и династия Мидов только укрепит своё положение.

Недальновидный шаг напрямую ведущий к смуте и гражданской войне, словно Миды полные идиоты. Никогда в истории государство не воевало с религией не имея для нее полноценную замену, культ просто уйдет в подполье и первый же соперник Мидов в борьбе за трон сделает все чтобы заручиться поддержкой культа Талоса, бросив кость - мы вас разрешим.

>> Wraith:
Учи лор. Политика Мидов как раз направлена на превращение представителей своей династии в символы, обладающие всеимперским влиянием. Пример - Аттребус Мид, которого Титус Мид хотел сделать героем. Что до религиозного аспекта, то гонениям повергается только культ Талоса, иные имперские культы не запрещены. По факту целью политики гонений является лишение старой династии религиозной опоры, но не уничтожение старой религии.

М? Кто сказал, что у Мидов нет замены? В конце концов, культ Талоса всего лишь элемент официальной имперской религии - Культа Девяти Божеств, а уж его-то никто не запрещал. Более того, в изначальном варианте это был культ восьми божеств, и Талос был включен туда "задним числом". Уверен, Миды обставили свою акцию как возвращение к изначальной, "правильной" вере.

Примерно через поколение нужно будет добавить, что прошлые императоры ели детей, сажали по 60 миллиардов в тюрьмы, запрещали биться головой о стену и последователей Культа Талоса просто не останется.

Все правильно. Для того, чтобы центролизовать власть и полностью подчинить себе государство, нужно вырезать (желательно под чистую) все имевшиеся при ней институты и заменить на новые (уничтожать можно втихую, используя наемников и прочий темный контингент). Необходимо ликвидировать всех лидеров или организации, способные повести за собой массы.


Если у Мидов есть достаточные силы или стредства для того, чтобы устроить тотальную зачистку и кровавую баню Культу Талос, то почему бы и не начать сие действо. Наемные убийцы, вооруженные отряды. Нанимать тех же данмеров или хаджитов, которым, с большего, до одного места все боги империи. Тут возможны 2 варианта. Либо страна будет залита кровью, либо быстро удастся ликвидировать угрозу своей власти.
У первого же соперника Мидов должна быть полная поддержка культа и хорошие ресурсы. Как показывает практика, та сила, которая сможет максимально жестоко подавить остальные, возможно, более многочисленные, но ссорящихся между собой и не могущих придти к единству, берет власть

Я все равно не понимаю чем культ Талоса мешает текущей династии, ну нет у них человека кровей Септима, затем новый культ, который они создают не противоречит культу Талоса, подумаешь добавят еще одного бога, их и так девять, на какой почве возникнет конфликт? Только угроза захвата власти посредством культа, а раз так то мир уже должен быть поделен на враждующие фракции, одну из которых поддерживает культ Талоса, и Миды уже по факту все не контролируют, и значит где-то Талос разрешен.

Талос - бог-покровитель Империи Септимов и династии Септимов. Когда не осталось ни империи, ни династии - какая от него польза? Никакой, кроме вреда. Включение Тайбера С. в пантеон изначально было идеологическим шагом, исключение его из пантеона - то же самое.

Культ Талоса, является той силой, с которой приходится считаться, так или иначе. Он создает угрозу существующей власти если не сейчас, то через 10, 20, 100 лет, полное его уничтожение решает вопрос как полновластия Минов, так и угрозы Талоса.
Культ Талоса, при необходимости, можно вернуть к списку разрешенных когда он будет обескровлен, лишен власти и трепетного отношения.
Во-вторых. Вы никогда не слышали, что враг открытый всегда лучше чем враг внутренний? Иногда проще убрать преграду, чем распутывать интриги, ею создаваемые.

>> Wraith:
Repeat.
Культ Талоса - это религиозная организация, имеющая сродство с династией Септимов и обладающая легитимным правом на власть. Если Миды будут с ними считаться, то они станут от зависимыми от решений, принимаемых в среде культа. Миды будут в выигрыше, только если они будут признаны наследниками Талоса культом Талоса, то есть, будет происходить процесс сращивания новой светской власти со со старой духовной. Но поскольку этого не произошло, Миды начинают процесс конструирования новой идеологии посредством превращения представителей своей династии в героев, запрета культа Талоса и приобретения поддержкой других имперских культов. Поклонники Стендарра, например, при Мидах исполняют роль борцов с демоническими культами (при Септимах они этим не занимались), что говорит о поддержке иными культами новой династии и, вполне возможно, каких-либо реформах, исходящих от новой династии.

Под такую гребенку можно все культы подвести, ничем особо не отличаются они от культа Талоса и все в той или инной мере представляют собой угрозу существующей власти, но зачем озлоблять когда лучше прикормить? Сколько было ярких примеров в истории, например когда папа римский стал ставленником Франции и их резиденцию перенесли в Авиньон, или когда патриархи на Руси ставились и контролировались светской властью. Нужного человека во главе поставить и всего делов. Будь они достаточно сильны для этого, так бы и было, все таки культ Талоса не военная организация. К тому же подчиненный культ легче развалить и дискредитировать изнутри, чем попросту запретить и наделать героев сражавшихся за правое дело.

добавлено Wraith - [mergetime]1316814006[/mergetime]

Все равно вызывает сомнение, культ Талоса в любом случае сам угаснет со временем, его нужно всего слегка подтолкнуть и направить. Да и сомневаюсь что воюют собственно с культом, скорее это следствие, культ кого-то поддерживает...

>> Wraith:
С чего это он должен угаснуть? Долгие годы легитимизировал власть Септимов и обладал нешуточным доменом в совокупном сознании жителей Тамриэля - и тут на, угас. Этот культ и без Септимов мог смести Мидов, внезапный наследник старой династии нашёлся бы очень быстро, но Миды оказались расторопней.

А ещё вспомним борьбу за инвеституру, во время которой дуализм власти в Европе лишился состояния баланса из-за притязаний на полноту власти светскими и духовными деятелями, использовавшими различные идеологические интерпретации понятия власти в политической борьбе.

Слишком много НО. Без Септимов культ Талоса значит куда меньше чем раньше и пока нет Септимов власть будет таять, затем если бы культ Талоса мог подмять трон, он бы это сделал сразу, как только погиб последний из династии Септимов, пока их власть велика.
Насчет Европы - там все просто, пока духовную власть могли сдерживать и ею управлять, все было хорошо, как только сдерживать стало сложно, религию заменили - вот тебе и протестанты. Религии стравили, чем и ослабили доминирующую, умелый политический ход.

Даже без Септимов он играет огромную роль, так как является источником привилегий для его приверженцев, в число которых входит и знать. Вспомни про влияние культа Нереварина в Морровинде, который смог пошатнуть позиции и Трибунала, и культа Девяти. Что до попыток захвата власти на основании принадлежности к старой династии, то они в большой вероятностью должны были быть, так как Титус Мид отобрал власть силой у других претендентов, о чьих идеологических оправданиях мы можем только предполагать.

То есть, острая политическая и идеологическая борьба церкви и светской власти, часто принимающая форму войны - это признак полной подчинённости одной власти другой и то, что Миды считают недостаточной угрозой своей власти? Окей.

Церковь в Европе была единой и это делало ее сильной, ничем подобным мире ТЕС даже не пахло, отдаленно разве что Трибунал. В средние века только попробовал бы кто объявить церковь вне закона, это всегда имело очень грустные последствия, а культ Талоса по сравнению с могуществом католической церкви даже рядом не валялся. Да и как только церковь в Европе раскололи изнутри, она сдала все позиции...
Затем... для любой религии самым важным является количество адептов, и не сколько тем какие есть сейчас, а сколько в количестве новых адептов. Культ должен расти или его вытеснят более сильный. Смерть династии в любом случае должна была сильно ударить по церкви, поскольку Септимы были ее символом и знаменем, дальше и продолжать не надо, меньше новых адептов с каждым поколением и из ведущего культа в итоге что-то старое и полузабытое.

Про Трибунал - забавно. Троица удержалась у власти так, как получила поддержку Тайбера Септима. Но религию Трибунала быстро ушатал культ Нереварина.

Культ Талоса же имеет идеологическую связь с Культом Девяти, который обладает властью, сравнимой с той, что была у католицизма. Также в культ Талоса входят чины Имперского Легиона и ордена Клинков, то есть, этот культ является организацией силовиков. А они могут организовать вооружённое противостояние Мидам.

Церковь в Европе раскололи далеко не изнутри, протестантизм - интерпретация, пригодная для зарождающегося класса буржуазии. Протестанты интересы буржуазии и отстаивали. В государствах, где переход к новым производственным отношениям не был столь болезненным, была реформирована церковь, так как позиция государства и протестантов не обладала столь сильной рассинхронизацией во взглядах. В католических государствах вроде Священной Римской Империи всё было по-другому. Существование двух противоположных религий повышало религиозную напряжённость. Но уступка протестантам - это потеря католической санкции, поддержки знати и, как следствие, политической власти. Но тем не менее протестантизм не искоренялся в должной мере и его последователи смогли создать Евангелическую Унию. В данном случае гегемония Габсбургов и католической религии была обречена из-за сильного распространения протестантизма и невозможности его искоренения. Далее события обрели политический окрас. У Мидов же иная ситуация. Они искореняют всех, чьё мировоззрение потенциально опасно (осутствие среди Мидов Септима или Драконорождённого - сильное основание для борьбы с ними), пока те ВНЕЗАПНО не обрели силу. Миды уж точно знают всю опасность ВНЕЗАПНО.

Что мешает найти "нового" Септима или Драконорождённого?

Ничего... но ведь не нашли драконорожденного.

Если бы католикам тогда дали возможность спалить всех протестантов - они бы с большим удовольствием это сделали. Им мешали и очень сильно мешали, протестантство очень удобный политический инструмент и я очень сомневаюсь, что оно пришло само по себе и было так надо. Все было сделано с конкретной целью - ослабить существующую церковь, это не отменяет само собой фактов что как религия протестантство более прогрессивное течение и прочее.

Яркий пример их сегодня-- десталинизация и десоветизация. Вроде и нету СССР, Сталин умер в 1953 году, а всё равно пытаются от него избавится. Не нужны новой власти упоминания о старой со старыми героями и их успехами. А вот склепать своих героев, рассказать какие они перцы крутые, для изменения общественного мнения очень важно, народу же нужно втолковать, что сейчас власть отличная и правильная, а раньше все как один злыдни и упыри были. Вот и с Талосом так же.
Я не знаком с ситуацией в Империи сейчас, но судя по гражданской войне в Скайриме, отвалившемся от неё Саммерсете (отвалился же? о_О) дела обстоят не очень хорошо, а люди наверняка ещё помнят о Третьей эре, о всяком оттуда хорошем (плохое быстро забывается) и сравнивают настоящее с прошлым. Поэтому государственная машина и пытается сделать из прошлого запрещённую страшилку.

Тут идет идейная борьба, а не прямая война. В Скайриме уже именно война.

Нашли Клинки. Будем играть за него в Скайриме. И откуда ты знаешь, что до этого не было кучи типа потомков Септимов или Драконорождённых, претендующих на трон? Одних только Нереваринов было множество.

И как это относится к обсуждению? Если уж ты приводишь исторические примеры, то связывай их с обсуждаемой темой.

Мое рассуждение о политике Мидов опирается на сравнение культа Девяти и идеологического конструкта Мидов с католицизмом и протестантизмом на основании сходства в противоречии, почвой для которого служит различная интерпретация, служащая для легитимации светской власти. Выглядит это так: культ Девяти содержит фрагмент, легитимирующий власть Септимов - культ Талоса. Имперский культ при Мидах содержит фрагмент, делегимирующий власть Септимов - запрет культа Талоса. Также как и католицизм легитимирует власть феодалов, а протестантизм - буржуазии. История показывает, что протестантизм (и его производные) и католицизм до Вестфальского мира являлись сильными основаниями для борьбы, так как представляли различные группы, объединенные на различных основаниях(место в производственном процессе, сословие, вера). В Англии была победа национальной религии, где с католиками боролись посредством репрессий и реформ. По Франции пронеслась череда гугенотских войн. События в Священной Римской Империей стали началом Тринадцатилетней войны, которая нанесла огромный урон по Империи и перекроила принципы устройства европейской политической системы. Аналогичная ситуация и с Мидами, опирающаяся на легитимацию династии. Они стремятся уничтожить культ Талоса, так как он является одним из оправдывающих оснований тех, кто называет себя Септимом или Драконорождённым. Притом Миды не трогают исходный культ Восьми, являющийся одним из древнейших идеологических конструктов поклонения восьми аэдра. Обескровливая культ Талоса и лишая его религиозной легитимации, Миды сами становятся защитниками религии Имперского Культа и запускают репрессивный аппарат на полную катушку (сцена со стражником весьма красноречива). Следует заметить, что Миды с культом договариваться не собираются. Культ обладает слишком сильным основанием, для того чтобы оставлять его в сохранности, а Миды не желают, чтобы при случае появления Септима или Драконорождённого их лишили власти или даже жизни. Исходя из всего сказанного, можно понять, что политика Мидов вполне оправдана. Вопрос в том, как она будет осуществляться.

>> Wraith:
У нас тоже война на Кавказе идёт, ты не заметил ещё? о_О

>> Стоум:

>> Red Bird:
Я понял твою мысль, и в чем-то согласен, но в ней по прежнему много слабых мест.

>> Wraith:
Пример отличный. Символ он и есть символ, религиозны, политический или какой-то ещё. Старую власть всегда следует из мозгов людей вытравить, при удаче ещё и списать на неё все косяки нынешней. Вот и всё, спорить тут больше не о чем. И какой там символ у прошлых рулевых, религиозный (дядя-бог), или политический (отец народов) не суть важно. Тем более, что на Тамриэле у нас средневековье, а мы живём слегка в более развитом обществе, акценты у людей сместились, на человеко-бога купятся только отдельные идиоты. 

>> Стоум:

>> Wraith:

>> Wraith:
Ты действительно не понимаешь, что религия по сути способ управления огромными массами людей и её в современном обществе заменяют вот такие вот политические дрязги?)

>> Стоум:
>> Wraith:
Если человек чего-то не хочет понять, то ему этого никак не объяснить.
Спор стал бессмысленным, заканчивайте

>> Wraith:
Любая политика имеет недостатки. Ты можешь тезисно выложить причины, по которым политика Мидов по твоему мнению не актуальна?

Устал я спорить, лучше подождать дополнительной информации с выходом Скайрима, там уже будет более понятно что и как. Быть может будут моменты которые не были учтены.

Так же отмечу, сильную религиозно-политическую силу легче всего уничтожить изнутри. В качестве исторического примера идеально подходит история уничтожения ордена Тамплиеров, где вначале была дискредитация, а потом законное уничтожение ордена по обвинению в ереси и прочих грехах с показательными судами и т.д. Фактически не было запрета тамплиеров, снесли верхушку и все само рассыпалось. Так же есть удачные примеры реформы религии, если вспомнить как появились староверы, Миды вполне могли ее изменить сверху, подредактировать и исказить невыгодные им моменты.
Примеры окончательного и полного уничтожения религии относятся к раннему христианству, когда крестили огнем и мечом, но тогда столько народу было вырезано, что ну никак не подойдет к развитому феодализму. Действия Мидов напрямую ведут к гражданской войне, плюс априори "свободный" трон ну просто зовет своего "пророка" дабы объявить "священную" войну.

Не подходит. Орден тамплиеров официально распустили. А до этого несколько лет они преследовались и сжигались. Так продолжалось, пока Папа не встал на сторону французской монархии. Миды не могут подмять культ Талоса и Клинков под себя точно так же, как и не могли осуществить это европейские монархи. Я хочу послушать, на каком основании ты делаешь вывод, что это возможно. На каком юридическом основании Мид может указывать церковным и военным иерархам, что и как делать, тогда как они сами могут избрать канцлера, опираясь на юридический порядок, принятый при Септимах.

Их преследовали вплоть до XIX века. Опять мимо.

Опять некорректный пример. В империи запретили культ Девяти? Тезис невозможности осуществления политики, проводимой Мидами, опровергает пример Англии, которая очень даже успешно боролась с католицизмом. Принцип свободы вероисповедания был декларирован в 1689 году Актом а веротерпимости, а это 41 год с Вестфальского мира, после которого принцип религиозной легитимности утратил свою силу. И даже после этого католики были поражены в правах.

Император официально уже третью сотню лет - Мид. Захватил власть силой и формирует новый юридический порядок осуществления власти. Никакого свободного трона там нет.

А я считаю, что культ Талоса Миды запретили потому, что не исключали вероятность внезапного появления нового Драконорожденного (и ведь, чсх, были правы). Штоп наш Довакин не оказался внезапно соперником правящей династии.

>> Аврора:
Как связаны между собой Талос и Довакиин? Драконорожденный, т.е. Довакиин, не является представителем рода Септимов и не имеет каких-либо прав на престол. Довакиин начинает играть важную роль в игровой вселенной через 150 лет после захвата трона Мидами. То есть, последние 150 лет культ Талоса был официально запрещен. Сомневаюсь, что все эти действия выполнялись ради того, что бы обезопасить себя от возможной угрозы в лице нашего протагониста.

Только через 200 лет, а не 150

>> Sleepwalker:
Миды пришли к власти сразу после окончания нашествия Дэйдр? Или в то время, когда происходят события "The Infernal City"? Я просто начал вести отсчет именно со времен, описанных в книге.

Да, во 2-м году новой эры, если я не ошибаюсь
http://elderscrolls.net/lore/history/tamri...story-fourh.php

>> Sleepwalker:
>> Yokuda:


Приблизительно. После событий Обливиона Совет Старейшин еще успел посодить на трон нового императора. Нибенайца.
Есьтествено это коловианцам сильно не понравилось.
Потом Мид, повстанец и оппозиционист пошел воййной на Имперский Город и с 1000 солдатами сверг старую власть и стал самолично править и всем владеть.=)

Палевно. Оказывается Талоса запретили из-за Конкрада Белого Золота.