Как-то раз, будучи пораженным степенью безответственности людей перед своей речью, в особенности, письменно, я написал вот такое сообщение у себя в жж. Уж больно мне хочется обсудить с вами эту проблему.

---

Писать сообщения, полные жопоголизма и нытья,
очень и очень легко.
И сейчас я вам это докажу.

Интересная штука – время; оно течет, а вместе с ним почти незаметно изменяется всё то, что нас окружает: люди, культура, наше отношение к миру, цены на хлеб, пиво и бензин, качество игры футбольной сборной России и многое другое. Изменяются и исчезают старые вещи, появляются новые - и быстро отмирают.

К чему я размазываю эти философические сопли? Всё очень просто – я хочу поговорить о мире текста, о том, как умирает культура осмысленной письменной речи. На такие размышления меня подтолкнула ироничная заметка Линор Горалик «Как нам всем научиться читать, что написано?», прочитанная не так давно. Не буду портить пересказом содержания вам, дорогие друзья, удовольствие от знакомства с шедевром современной эссеистики, но скажу, что настолько точно и образно поставить диагноз современному отношению людей к тексту, как таковому, я не смогу ни-ког-да. Хотя попытка не пытка.

Итак, на самом деле крах культуры текста очень похож на кризис капиталистической формации, ну или, на худой конец, на библейский Армагеддон – вроде вот-вот уже наступит или, более того, уже наступил – ан, нет! – оказывается, что это только лишь четвертая стадия гниения системы. Однако, в отличие от апокалипсиса и кризиса капиталистической системы, нет никаких объективных признаков, по которым можно судить о наступлении краха письменного мира. По крайней мере, вы, дорогие читатели, не согласитесь с моими доводами в любом случае: с одной стороны, если вы - читатели, то своим примером подтвердите ложность моих рассуждений; с другой – если вы не читатели, то, вероятно, вы, поняв весь ужас многобуквенности текста, уже давно прекратили читать мои размышления. Поэтому все, что я написал или только собираюсь написать, является личным ощущением, впечатлением очевидца краха и полного песца.

Начну, пожалуй, плясать из очень далекого далёка, потому что, очевидно, чтобы написать о том, как всё плохо, нужно сначала написать о том, как всё было хорошо.

Очень давно (по меркам интернета, естественно), году этак в 2000-м, я начал путешествие по просторам всемирных сетей. Сначала фидо (спринт-нет, мы все любим тебя!), затем рунет. Чатики и форумы – такова основа рациона всех тогдашних новообращенных сетевых гурманов. В те времена шанс пообщаться с грамотными и знающими людьми был практически также высок, как шанс перейти из первого во второй класс начальной школы. Сказать, что было интересно – практически ничего не сказать. Общение в сети для всех ее обитателей означало обмен действительно стоящими идеями и мыслями по поводу чего угодно.

Время шло, фидо-нет, как площадка для общения, уже умер и начал разлагаться, уступив свое пурпурное одеяние молодому, развивающемуся, амбициозному и перспективному интернету. Пользу всемирной сети невозможно переоценить. Боясь сойти с ума в бескрайнем океане веб-один-нольного рунета, я бережно, чуть дыша, кликал по ссылкам, переходил от одного текста к другому, читал такое, о чем даже не мог помыслить. В действительности, мы все переживали духовное развитие, как оно есть, потому что – о, чудо – мы в кои-то веке получили легкий доступ к информации, к письму, к текстам и также легко мы могли отделять, выбирать и читать только то, что нам нужнее всего.

Самое интересное, что интернет был радостью не только для тех, кто умел читать, но и для тех, кто умел еще и писать. Графоманы появятся позже, а пока в рунете обитали самые настоящие любители (не в смысле умения, а в смысле отношения) текста – они обменивались мнения о том, как же, простите, пиздато, что есть интернет, в котором можно общаться с читателями, делиться текстами и мнения об этих текстах! Так думали многие пользователи на рубеже тысячелетий. Действительно, только подумать, как люди любили электронное письмо – к примеру, вот вполне стандартная для того времени по количеству знаков и качеству запись от 2002 года. В общем, «эх, сейчас заживем!» - думали юзеры.

А вот фиг!
Хм, в смысле, не тут-то было. Текст, как форма существования информации и культуры, в реальной жизни тяжело заболел еще четверть века назад; визуализация в самом плохом, клиповом виде проникает всюду, через мельтешащий видеоряд, рекламу в виде яркой, эпилептически-блевотной, бессмысленной и въедливой графики.

Интернет был лишь временным пристанищем для текста. Мерзкий дух клипового сознания просочился в сеть достаточно быстро. К сожалению или к счастью, интернет представляется крайне удобной площадкой для размещения объектов различного содержания и формы. Фотографии, картинки, аудио и видео материалы – всё это хорошо, когда в меру. Но когда вы, дорогие друзья, в последний раз видели эту меру?

Сеть ведь прекрасна именно тем, что она сеть – связь между элементами моментальная; добраться до любого элемента в системе не сложнее, чем поковыряться в носу, простите. К тому же, в силу легкости создания и размещения, картиночки, фоточки и прочие чмаффачки да сердечки получают невероятную популярность и скорость распространения. Согласитесь, что легче запостить чью-то фотожабу, чем самому ее сделать, не так ли? Сделать фотожабу легче, чем сделать фотографию; сделать фотографию легче, чем написать полновесный, образный текст без грамматических ошибок и идиотизма. Улавливаете?

По факту, существование текста в сети, как феномена, напоминало развитие ребенка – сначала он такой маленький, миленький, перспективный человек, который, кажется, когда вырастет, пойдет учиться в Гарвард и непременно получит Нобелевскую премию по физике; зато чуть позже, повзрослев, ребенок превращается в матерящегося, плюющегося, бухающего подростка анархической наружности, который двух слов не может связать, потому что он мудак и прогуливает уроки русского языка и литературы.

Даже блоги, как последнее пристанище хоть сколько-нибудь разумных людей, не помогли существованию текста в пристойном виде. Бугогашеньки, жабы, лулзы и прочая ересь гораздо более доступны в создании и распространении, чем полные сарказма и тонкого троллинга тексты, которые школота, наводнившая интернеты, не способна ни создавать, ни читать, ни, тем более, понимать. Школота в школу не ходит, она давно уже сидит в сети.

Но зачем ходить далеко, давайте посмотрим на себя. Что у нас в тарелках, что у нас в блогах, что у нас в головах, в конце концов?

Наверное, не все так плохо?

Да вот фиг! Откройте произвольную френдленту и вы обнаружите гигантскую компостную яму, полную копипаст и перепостов. Картиночки, стыренные прямо с лепры, считаются хорошим уловом. А что может быть содержательнее, чем перепост бредового политического манифеста в поддержку очередной шизоидной правозащитницы, одетой в серый мешковатый свитер и непременные очки в толстой роговой оправе. Поместить в дняве веточку сакуры в поддержку японцев – это очевидный акт гражданской сознательности со стороны блоггера.

Вот и думаешь: лемминги, имеют ли они вообще собственные мысли, умели ли они когда-то думать или клиповое сознание проникло и поселилось в их мозгах (если они есть) с наступлением полового созревания?

Такие дела.

А что думаете вы?

Будьте мужественны, Ридли.

Пренебрежительное отношение к другим людям выдаёт в авторе небыдлу.

То, что автор обозвал "клиповым сознанием"--нормальное состояние человека, т.к по умолчанию он ленив. Если хотите заставить гражданина читать, писать иди хотя-бы учиться его надо гонять и всячески принуждать. Коммунистов которые людей просветляли у нас сейчас нет, других кандидатов на их место тоже, вот и получается, что мы тупеем с каждым годом.

Странно, меня никто не заставлял читать, однако мне это нравится.
Если вы хотите заставить человека читать, то не станет ли следующим шагом попытка заставить этого человека любить, заставить этого человека думать.
Это всё естественные желания, которые либо есть, либо нет. А результаты заставления - это толпа хомячков, иронично описанная по ссылке, которая делает вид, что читает, боясь небесной или же земной кары за отсутствие желания читать, думать, любить.

Вот что-бы они появились и нужна палка или идея за которой хочется идти. Сейчас у нас вот ни кого ни к чему не обязывают, у нас все свободные аж ппц как, только живём за счёт остатков былого величия, нового ни чего почти не строим

Палки? Можно еще и концентрационные лагеря для ленивых создавать.

Только все равно это никак не поможет людям взять саморазвитие под свой контроль. И понимать тексты они не научатся тоже.

С тунеядцами нужно бороться, но не концлагерями конечно.

Согласен. Но не стоит все-таки думать, что наказания способны заставить человека трудиться.

Конечно, думать не надо. Надо это просто знать. Потому как система наказаний и поощрений очень хорошо помогает управлять коллективом, бороться с лентяями и тунеядцами и поощрять отличников боевой и политической. Принцип "кнута и пряника" известен уже пару тысяч лет.

В сталинских "шарашках" создавали весьма неплохие образцы ЛА, с помощью которых выигрывали войны. А вот в условиях нынешнего бардака и безнаказанности окромя попилов, никаких других результатов нет. Что характерно, "шарашки" и стали создавать потому, что в КБ уж очень много тратилось денег на внеплановую фигню и откровенные попильные проекты.

Любая система воспитания, предполагает разъяснительную работу, в сочетании с системой поощрений и наказаний. А у того, кому "как об стену горохом", система наказаний вполне себе выработает условный рефлекс, что "так поступать нельзя". На дороге именно угроза наказаний за нарушении ПДД заставляет водителя их соблюдать.

Так что наказания вполне себе могу заставить человека делать многое, в том числе и трудиться. Она просто ставит его в условия, когда человек вынужден трудиться. А вот когда он начнет трудиться - дальше уже возможны варианты. У кого-то мозги на место встают, а кто-то так и живет до конца своих дней с гнильцой в душе.

Так что ЗАСТАВИТЬ трудиться, система наказаний вполне может. Собственно, система наказаний для того и существует, чтобы ЗАСТАВЛЯТЬ. Система наказаний, сама по себя, не может заставить человека ПОЛЮБИТЬ труд. Тут уже нужны иные механизмы.

Наглядный пример, где система наказаний ЗАСТАВЛЯЕТ трудиться - это ИТК. Трудятся - в полный рост.

добавлено Skeiz - [mergetime]1307099346[/mergetime]
>> Othernik:

Сейчас в стране такая ситуация, что уже надо заставлять думать.

Ну, а что делать, к примеру, если их нет. При этом, это явление массовое?

Вообще-то, в СССР было ОБЯЗАТЕЛЬНО среднее образование. Причем, оно было именно ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ. И тунеядство было запрещено. При этом, выпускник ПТУ был гораздо образованее, чем  нынешние выпускники ВУЗов. Так что, сейчас, когда никого ничем не заставляют - наблюдает охомячивание и обыдление нации.

Безусловно. При А. Шпеере заводы тоже хорошо работали. Правда, они [немцы] все равно проиграли.

Аха, только вот до этого был Тодт и архаичная система производства. Например, по трудозатратам Pz. IV был дороже, чем Pz. V. Не было централизованного производства. Все было раздергано на кучу мелких подрядчиков. Что характерно, Шпеере неплохо поднял систему произвосдтва настолько, что Германия существенно увеличивала выпуск военной продукции вплоть до 1945 года, пока не начала терять производственные мощности в результате военных операций. А проиграли немцы войну - по экономическим причинам, ага. Кстати, СССР войну выиграл.

Но, что главное, к теме дискуссии это не относится никоим образом.

А вот тот факт, что система наказаний способна ЗАСТАВИТЬ трудиться - ты так и не смог опровергнуть. Полюибить труд, система наказаний, сама по себе, не может. Но заставить трудиться - в полный рост. Надсмотрщик с палкой - и ты побежишь на плантации подпрыгивая от трудового энтузиазма.

Собственно, любая система общественно-экономических отношений, кроме коммунизма, ЗАСТАВЛЯЕТ трудиться. Иначе голодной смертью умирать придется. Не будешь работать - не будет хлебушка. Это знает любой кому приходится САМОМУ зарабатывать себе на жизнь. Не знают те, кто живет за чужой счет и в жизни палец о палец не ударили.

Несомненно, немцев согревает мысль о том, что экономика страны буквально была создана руками советских, французских, польских и т.д., и т.п. граждан, насильно вывезенных в Германию и трудящихся под заботливой опекой надсмотрщиков.

На самом деле, тема дискуссии - текст и понимание смысла слов, предложений, абзацев и целых текстов.

>> Dro'Anton:

Несомненно, что немецким автобанам, созданным при Гитлере, завидуют очень многие. Но, что характерно, речь не о том, чтобы сделать довольными всех. Речь о том, что система наказаний вполне себе может заставить трудиться.

Я совершенно не беру в расчет в нашей дискуссии понимание смысла слов и прочее. Меня интересует только лишь утверждение, что система наказаний не может заставить трудиться. Как видишь, это утверждение не соответствует действительности.
Ничего, что я скопипастил и немного изменил твою фразу? Поселения Скайрима (сообщение #188863)

Я знаю, что ты любишь обсуждать не основную тему, а что-то малоотносящееся к ней.

На этом, мой интерес к твоей исчерпан. Всё что нужно, я уже сказал. А читать скучную стену текста в заглавном посте - лень.

Печаль. Именно это я имел в виду, когда говорил, что наказание не может заставить людей трудиться. Удовлетворение человека от труда - прекрасная мотивация, не правда ли?



Ненавижу, честно говоря. Потому что в этом нет справедливости, которую я люблю.

Но, правда, в троллинге приходится "обсуждать" и малоотносящееся, не так ли?



Страшное дело - лень.

Прочитал заглавие, ничего оригинального не увидел, уже не в первый раз вижу подобные посты, которые тоже уже стали чем-то попсовым, тем, с чем вообще-то призваны бороться. Теперь разное возвышенное и вроде интеллигентное сообщество пытается себя выделить. Общий смысл - всё плохо, а что толком делать - не знаю. Додумайте сами и делайте, я только (да, именно я, вот такой замечательный!) идею подал, а вы, простое "чмафо-хомячко" выбирайтесь из ямы и переставайте гнить, а то сгниёте. (Могу быть не прав, может быть автор данной темы и действительно беспокоится за наше общество, мало ли...)
Те же блоги я никогда не считал чем-то стоящим. Информации там не так много, как и умных людей, зачастую либо короткие заметки из жизни (которые проигрывают практически во всем заметкам, напечатанным в жизнеописании действительно замечательных людей), взгляды на историю (которые еще более печальны), но все больше популярны пиз//острадания, заметки о несчастной любви и несправедливой жизни, по-моему разложение интернета началось как раз с появления жж и блогов,  а так же форумов ни о чем)))
Теперь к отдельным моментам:

Вы по-моему путаете причину и следствие в своем посте. В 90-е годы сменились ориентиры и те, кто хоть что-то читал стали удаками, задротами, ботанами, а не уважаемыми людьми. Сказать "я терпеть не могу читать" стало показателем крутости (Я рос в это время и видел как постепенно образование искусственно и хитрыми методами становилось уделом избранных, другое дело, что понял это относительно недавно). Здесь видел дискуссию о том, что надо кого-то заставлять что-то делать. Это заведомо ложный путь (я не имею ввиду алкоголиков, наркоманов, педофилов и прочих демократов, их нужно лечить и заставлять работать принудительно) . Ребенка и взрослого следует заинтересовывать, повышать престиж образованного и воспитанного человека, а не наоборот. Сейчас культ алкоголя, курения, благородных бандитов (по секрету скажу, что таких не бывает), подлых ментов, упаднических настроений, быдлячьего образа жизни (нажраться в колы - круто! Тра..нуть пьяную в хлам однокурсницу - офигенно! Избить бомжа - вышка в жизни! Хамить еле живущим старушкам, когда те просят уступить место - героизм, крутость. Бить ветерана и отбирать предметы его гордости за себя и страну - быть поцреотом, сепаратистом и бороться за независимость! Список продолжать?). Посмотрите телевизор (который для детей авторитет иногда больший чем родители) и скажите что я не прав.
А самое печальное в том, что сказать "Да, вот такое я гов..о, циник, моральный урод, падла и тварь!" - не повесить на себя до конца жизни клеймо отброса общества, а стать примером для подражания

Мнение понятно. Смысл текста заключается в другом.

Причины с последствиями ниразу не спутаны, потому что образование необходимо, не потому что престижно, а потому что дает, выражаясь предельно обще, профессиональные навыки и мировоззренческие установки.

В каком, простите за вопрос, году вы это поняли и сколько вам тогда было? Если с детства видишь то, что я описал в своем посте выше, то как привило (смотря как воспитывали родители) вы это поймете когда будет уже поздно. Я говорю о повышении престижа образования и просто книголюба не для тех, кто уже потерян (а потеряно почти все наше поколение), а для тех, кто может быть еще направлен на путь, так сказать, прогресса. Дитё (многие и в 35 еще дети) обычно слушает моду, а не голос разума, который еще и проклюнуться не успел. Все начинается с той базы, которую закладывают с детства и, к сожалению, слишком многие поздно понимают то, что уже, собственно говоря, учиться и становиться человеком поздно. Потому-то я и говорю, что вы путаете причину и следствие. Нужно искать причину и искоренять ее, а не считать, что все плохо потому, что все просто внезапно обыдлели. Не бывает такого, даже дети просто так не рождаются.
А теперь пошел мой любимый вопрос об системе образования. Вы тут написали о прогуливании уроков русской литературы (я, к слову, их никогда не прогуливал, потому и могу говорить опираясь на факты). Не знаю как в России (хотя не думаю, что иначе), но в Белоруссии кол-во уроков по сравнению даже не с советским, а с постсоветским временем безбожно урезали и повыкидывали большую часть произведений из программы. Изучение литературы проходит вскользь, большая часть посвящена тому, что были такие-то писатели, писали-то-то и то-то. Были Акмеисты (Привет Гумилёву!) и разные ребята которых всех забил злобный дядя Сталин и все. На вскидку скажу, что Капитанская дочка, Герой нашего времени, Преступление и наказание, Собачье сердце - все что осталось в памяти от школьной прозы. Выкинули ту же "Пиковую даму" и много чего еще и еще. Стихи изучаются еще более печально чем проза. Навскидку "Мцыри", "Смерть поэта", и, пожалуй все, остальное, в основном либо надо было учить на выбор то, что откопаю, либо читал сам просто из интереса.
Так же навскидку скажу, что на вопрос "Кто такой Александ Белов" мне ответит, что это Саша Белый из бригады - процентов 50 форума (не беру старший возраст) и только процентов 20 ответят кто такой Иоганн Вайс, а раньше знали все. И потому что знали - не было столько лысых идиотов орущих "Зиг Хаиль".
Об изучении истории, обществоведения и физики с астрономией вообще заикаться боюсь)
Общее направление взято на закидывание людей огромным кол-вом информации, которую не учат обрабатывать. Людей отучают обдумывать и анализировать. Да, в современной школе много информации, даже часто больше чем надо, но все сделано так, что тем много, но они изучаются вскользь, то есть ребёнка загрузили, но одновременно полезных навыков и действительно углубленно полезной информации нет, просто нахватай по-верхам фактов туеву кучу и не смей возникать. И что что ты ничего не понял? Да плевать мне! Программа одобрена министром!
Хотя, по сути, в России до последнего момента было лучше. У нас давно учебники выпускают деканы и профессора ведущего ВУЗа страны, причем пишут для уровня как минимум студентов часто, не удивительно, что в прошлом году средний бал на ЦТ по физике был 20 из 100. Это в Беларуси!   

Потому скажу, что вам моё мнение вовсе не понятно, зря хвалились 

Всё, что вы написали - понятно, и вполне соответствует действительности. Не знаю, правда, как там остальные люди, но мне не нужно было особого воспитания, жизненных потрясений и религиозных озарений, чтобы понять классе в 8 или 9-ом, что учеба в школе и образование нужны, прежде всего, мне.

Но, повторюсь, текст не про это. Не про образование и школьников-бухариков, которые упомянуты в ином контексте. И не про интернет и блоги. И не про то, кто раньше стал пользователем сети. И не про блоггеров и леммингов. Этот текст - в самом прямом смысле, про текст. Про кризис текста, как формы межличностного общения.

Ну значит вы молодетз и родители ваши, подойдите и скажите им спасибо за то, что получились таким замечательным (серьёзно, без сарказма, скажите им спасибо). Мне пришлось поучиться в разных классах, от санаторной начальной школы (типо по итальянским системам обучения), худшей школы города и класса, где было процентов 50-70 с приводами в милицию, физматом и заканчивая тихим, музыкальным классом, где учились в основном девченки, класс был как болото, только что вместо лягушек люди в прямом смысле квакали (и это в 10-11 классе!!!). Большей частью народа родителям было особенно некогда заниматься и они были предоставлены телику, радио и прочим радостям. Тогда как раз был подъём темы того, как хорошо быть бандитом и какие они корошие и благородные и так далее (там же про то, что тупым быть круто, а моральным уродом без принципов так вовсе издато). Они в частности были выращены на идеале того, что "все учителя дураки потому, что ничего не добились в жизни, нафига их слушать?!"

А вот я вам пытаюсь объяснить, что падение уровня межличностных отношений и кризис текста связаны стальными цепями с общей культурой общества, а общая культура общества напрямую связана с образованием. Если хоть один из элементов этой цепи удалить, то все свалится к чертям собачьим, ну или к тому, к чему мы движемся. Тот из кого растят работягу, у которого в жизни только работа, интерес напоить (да и самому в колы тоже айс! Особенно чтобы блевать потом с утра) и любить знакомых женщин (или кому что нравится), ну и телик (куда без него?) - никогда не напишет ничего толкового. А у нас производство таких работяг поставлено на поток.

добавлено Кэр воин тьмы - [mergetime]1307395937[/mergetime]
Чтоб долго не расписывать, просто кину лог, который объяснит четче то, что я хочу сказать насчет текста, образования и данной темы

У нас сейчас ни кого не растят. Каждый вырастает сам в то что хочет, а большинство ни чего не хочет, кроме как "жить для себя, да что-бы полегче и повеселее". И "работягами" быть тоже ни кто не хочет, все мечтают о работе где можно ни чего не делать, и получать много денег. А в идеале, вообще не работать и получать много денег. Спасибо телевизору.

Растят, еще как растят, только до определенного момента, поле чего идет консервация (хорошо если не деградация) личности. Как когда-то правильно сказали на форуме "В СССР сделали ошибку давая всем хорошее образование, демократы такой ошибки не повторят".
Под работягами подразумеваю грузчиков, рабочих на заводе и прочих, которые, как вы и написали хотят многого, но на деле часто становятся работягами. Впахивают на неквалифицированной работе. Начерта на умные? Нам нужна экономика

>> Стоум:

Сударь, вы в какой стране живете? Вы не смотрите телевизор, не читаете газет, не посещаете новостные порталы? Нет, я помню что завещал профессор Преображенский, но все же?
Вы не слышали о таком политическом деятеле как Фурсенко? Не знаете его главной цитаты, согласно которой он реформирует... т.е. разрушает систему образования:
«недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других»?
Не знаете, что школы у нас теперь будут платными с минимальным обязательным бесплатным образованием? И, соответсвенно, не понимаете для чего все это делается?

Я, как работяга с завода, хочу поинтересоваться, это ты меня так тонко тупым назвать попытался? Сам кем работаешь, умник?


Я в России, а ты?


Мало, нет, посещаю.


И что тут не совпадает с моими словами? Кто-то у нас навроде пионеров или комсомола есть? Нет, дети растут на улице, сами по себе, без толкового воспитания (ну разве что родители хорошие попадутся, вырастят правильного человека) и вырастают обычными человеками, жадными и ленивыми. Жадность и лень оно у нас в крови

Даже и не знаю с чего начать.
  Правильно тут сказали, мол надо образованность делать модной и молодёжь к ней потянется. Сейчас по ТВ, радио, журналам, интернетам идёт активный пиар "прожигателя" жизни. И молодёжь клюёт на это. Всё время тратится на напиться, накуриться, простите, потрахаться. Под весело провести время понимается напиться в зюзю. Кто не пьёт, не курит, матом не ругается, тот автоматически становится "ботаником", маменьким сынком и пр.
  Также товарищ Кэр высказал, что урезали программу русской литературы. Лично я считаю что обязывать людей читать те или иные произведения лишь потому, что они якобы "великие" глупо. Тем более, что даже преподаватели говорят, что произведение "Война и Мир" очень трудное и тяжело читаемое. Признаюсь, что я прочитал максимум 30% от школьной программы. Однако это не делает меня хуже по грамотности или по уму. Предпочитаю читать фантастику, которая в школьной программе, насколько я помню, не встречается.
  Опять же товарищ Кэр задал вопрос "В каком, простите за вопрос, году вы это поняли и сколько вам тогда было?" Хоть вопрос был задан и не мне, но всё же отвечу. Осознал, что не зря я в школе учился, что не зря меня учили грамотно писать и выражать свои мысли лишь к 18 годам, когда школу уже закончил. К сожалению заставить понять это невозможно, и способа убедить школьников в том что их не зря учат, думаю, нет. Я так же думал пока учился.
Хочется добавить, что то, каким вырастет ребёнок, будет зависеть только от окружения, в котором он растёт.

на правах оффтопа
"Отупевание" народа производится государством намеренно, ибо глупым народом управлять гораздо проще.

>> Дьявол:
Щас набегут и будут доказывать, что нет. На ЕСН об этом уже говорили, пришли к выводу, что зависит и от самого ребёнка, и от окружения. Если бы зависело только от последнего, то было бы так: как оно скажет — так и будет, хоть кадушка, хоть корыто. Ересь, ложь, пропаганда.

>> Qui-Gon-Jinn:
Тьфу ты. Да, не подумал. Точнее подумал, но зря написал "только". От окружения зависит многое, но не всё. Хотя опять же каким вырастет ребёнок из младенца зависит от окружения. Но это уже оффтоп.

Я смотрю, тема плавно перещла в реформу образования. Замечу, что в первую очередь реформу ругают те, чьи дети не могут сдать ЕГЭ, и поэтому ЕГЭ надо отменить, чтобы можно было поставить троечку парню, не знающему "рускава языка", или не умеющего решать уравнения. А может даже и пятёрку, если родители подсуетятся. Дети стали глупее не из-за реформы образования. Скорее реформа образования выявила скрываемый довольно долго факт, что дети стали глупее.
Платное образование - байка из того же рода. Государство действительно собирается сэкономить на школах, уравнивая финансирование школ с объёмом и качеством предоставляемых услуг. То есть сельские школы, выпускающие ежегодно максимум 2-3 выпускника, хорошо если сдавших основные предметы на тройку перестанут существовать. Это не удар по школам. это очередная констатация факта отсутствия в школе какого бы то ни было образования.
Из таких школ и выходят люди, которые могут прочитать или написать максимум вышеупомянутую надпись на заборе, за которой скрываются дрова.

Ммм, позволю не согласиться. В первую очередь реформу ругают преподаватели нормальных вузов и учителя. ЕГЭ плохо уже тем, что не подразумевает проверки того, как ученик понимает предмет, как он мыслит. Некоторым исключением могу назвать разве что половину заданий части С по математике. Подготовка к ЕГЭ заключается исключительно в натаскивании будущих абитуриентов. У них не тренируется мышление, они просто зазубривают решения, практически не осознавая смысла написанного.
Дети же не могут поглупеть просто так, по прихоти природы. Нельзя обвинять их в том, что они якобы глупее. Как уже было сказано - то, каким вырастет ребенок, зависит от его окружения и от него самого.

Конкретно вас я вообще ввиду не имел и если считаете, что интересовался до этого, кем вы работаете, то хочу огорчить, сказав, что вы не настолько привлекли моё внимание. Это во-первых.
Во-вторых. Я не называл тупыми работяг, они важная составляющая общества, другое дело, что таковых пытаются ограничить в знаниях, информации, развитии интеллекта, заменив все это футболом, пивом и порнухой вечерком.
В-третьих, раньше работник завода был часто грамотнее, чем современный выпускник ВУЗа, я говорю только про тот шаблон (он есть выше), который пытаются навязать сейчас, думал, что вам будет понятно.
В-четвертых. Я уже вышел из того младенческого возраста, когда всех подряд считают тупыми, а себя кладезями знаний, если бы я считал, что вы тупой, то высказался бы так, что у вас не осталось бы сомнений, что я именно это и имел ввиду.
Я на данный момент пока учусь, подрабатывая в разных местах урывками, по секрету говоря, имею не меньше или не намного меньше, чем средняя зарплата на заводе.



Стругацких произведение мельком проходят вроде бы в 8 классе, если память не изменяет


У нас не ЕГЭ, а ЦТ, но суть не меняется. Если вы думаете, что "крутые" родители не смогут подсуетиться, то вы ошибаетесь. Теперь просто взятку нужно давать приёмной комиссии для того, что бы поступить (или иметь какое-то влияние в гос. сфере). Потому те, кто раньше мог за своих детей поступать, поступают и сейчас.
Глупости. Дети не могли стать внезапно глупее. Если вы сравните учебники и программы по той же физике советского образца и современные, то возьмете свои слова обратно.


Правильно. Давайте будем не качество повышать, а сокращать финансирование. Дельно. А во всех экономических кризисах виновато тупое население, мы не при чем, мы ВУЗы закончили!
Вы как-то странно судите. Из деревень, как показывает практика, люди ничуть не хуже городских (в них такое же мясо и кровь в них тоже красная), а местами даже и лучше, потому, что образование - единственный способ выбраться, это мы горожане часто сидим сиднями, не к чему стремиться особо
Плюс современное образование и подготовка к ЕГЭ построена на тупом заучивании и малом проценте понимания. Посдают тесты на той же истории, поступить поступают, а когда необходимо сделать какой-то анализ - ступор, в голове скрипит так, что гудка поезда не слышно

Если ты ещё не заметил, так живёт практически все люди лет до 30, независимо от образования. Я тебе больше скажу, чем легче у человека труд, тем больше он страдает фигнёй по вечерам.


Имея опыт общения с нынешними выпускниками ВУЗов (плюс сам обучаясь заочно), сообщаю, 95% тупые как полено и ни чего не знают, учатся исключительно за счёт денег.


Хорошо.


Значит представления о технологическом процессе ты не имеешь, толстую папочку и инструкциями не читал, экзамены каждый год по документации и ТБ не сдаёшь, названия "Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей", "Строительные нормы и правила", "Правила устройства электроустановок" тебе ни о чём не говорят, но мнение своё имеешь?

Хотелось бы вмешаться - вовсе не обязательно самому работать на заводах-фабриках, чтобы составить свое мнение. До недавнего времени чуть ли не половина населения моего города работала на одном заводе и все, что там происходило, по умолчанию становилось известно остальной половине и потому все знали (и знают), что происходит на этом предприятии.

И сейчас действительно заметна политика "начерта нам умные" - многие в городе когда-то решили, что не хотят плавить трубы и гробить свое здоровье и кинулись искать работу в Екатеринбурге, а заодно нацелили своих детей на получение "вышки". Как результат - четверть горожан ежедневно катаются в Свердловск на работу или в вуз вместо того, чтобы работать на заводе.

Вот вам оффтоп прямым переводом посылочка из очага заражения. Любимая цитата некой К. С. (дословно):
"ЛУЧШЕ БЫТЬ ТУПОЙ, НО УМНИЧАТЬ, ЧЕМ УМНОЙ, НО ТУПИТЬ!"
В целях лучшего усвоения посылочки важная мысль(р) подчёркнута любезным редактором.
Спасибо.

Угу, я это заметил и вот уже постов кучу выше написал, то ли вы их невнимательно читаете, то ли пытаетесь меня убедить в том, что и так сам написал выше. То, что людей пытаются заставить не чем не интересоваться, прожигать жизнь, не развиваться, ни к чему не стремиться, потому, что ничего не получится (от тебя ничего не зависит! Жизнь отстой, покайтесь грешники!), нужно забивать на все. Мужик который через день, а то и каждый день не нажирается до блевоты уже не мужик... Список продолжать? От образования взгляды все-таки зависит.  Человек получивший сам образование и роющий землю ради каких-то возможностей обычно этим самым вечером читает книги, гуляет с девушкой (хотя сейчас появилась какая-то странная особенность. Парни бояться девушек приглашать и тд. Опять же думаю, что это вина телика и прочего. Зачем к ней подходить. Она такая статусная, а вдруг откажет? У нее наверняка есть парень... Не, скачаю-ка пару гигов порнушки и пивка возьму!), бережет своё здоровье, а не наоборот. Простота или сложность работы тут конечно играет роль, но не такую важную. Среди современных людей я мало нахожу людей знающих труды Ницше и прочих мыслителей (да и просто тех, кто не посмеётся над упоминанием чтения как хорошего времяпрепровождения). А как раз в работнике завода я такового нашел, правда он рабочий еще старой формации...
Про 95 вы конечно загнули, но картина действительно печальная. Вроде и люди нормальные, но он живет, ничего в жизни не интересует, все плевать. "Работать пойду, учиться дальше не буду. Деньги за практику пропью и будем мне Щастье."

Как я счастлив получить ваше одобрение!   

Вы, между прочим, не знаете правил эксплуатации самолета, но это не помешает вам судить о качестве авиаперелётов. (тем более имею двухмесячный опыт неквалифицированной работы, не на заводе, правда, но в сфере производства).
Так же крайне сомнительна идея того, что собственное мнение можно строить только на основании прочитанных правил и ТБ. Нет, идеи конечно бывают опасными, ими и порезаться можно, согласен


Мы уже слишком далеко отошли от темы, если у вас есть сказать что-то по теме, давайте поговорим, если же вы намерены продолжать пытаться отстоять рабочих, которых как класс я не оскорблял или продолжать попытки доказать мне ваше крайне сомнительное превосходство, то лучше разговор закончить

1. Замечание о том, что ЕГЭ способствует исключительно заучиванию несправедливо. Вопросы, которые попадутся на ЕГЭ неизвестны заранее. Поэтому приходится учить детей думать. Многие тесты до сих пор неидеальны, но подобрать подходящие вопросы по гуманитарным предметом не сложнее, чем по точным наукам.
2. Сельские дети, как правило менее образованы, нежели городские, поскольку за 5000 рублей туда идут работать только люди, которых никуда больше не берут, а у молодого специалиста на селе именно такая зарплата.
3. Преподаватели ВУЗов безусловно будут против, ведь теперь взятки будут давать не им, а кому-то там в департаменте образования. С другой стороны взятки выше и не каждый может дать. В то же время, если плохой студент попадает в ВУЗ, то что мешает завалить его на первой же сессии?
4. Как вы собираетесь повышать качество образования? Предложите иной вариант, кроме увольнения некомпетентных специалистов, закрытия малокомплектных школ и вознаграждения школ по результатам работы, а не за то, что они просто существуют, как происходит сейчас.

Учимся читать внимательно:
Мне, к счастью, довелось учиться в нормальном вузе (по крайней мере, на нормальном факультете), где особо не церемонятся.
По поводу плохих студентов все крайне банально - они занимают место, которое могло достаться более умным ребятам, которые по каким-то причинам не набрали более высокий балл на ЕГЭ.

Теперь про ЕГЭ и заучивание. Общий вид вопросов известен, существует множество неплохих пособий, которых не гнушались в том числе и учителя профильных классов. Уверяю, во всех пяти ЕГЭ, которые я сдавал, не было ни одного незнакомого задания. Менялись циферки, буковки, но отнюдь не суть. А вопросы по гуманитарным наукам, особенно тестовые - мрак. Я уже когда-то замечал, что то же ЕГЭ по русскому некорректно уже потому, что кто-то знает язык вовсе не по "правилам", а чисто интуитивно и в результате может запросто завалить части А и В.

Хм, по-моему, лучше перейти в тему "Образование"

Не знаю, как сейчас, но когда я поступал, то почти половина мест в ВУЗе была для всяческих льготников. Для детей-сирот, для жителей радиационных зон, для детей из семей с низким уровнем достатка, им было достаточно оценки удовлетворительно. Эти справки покупались и человек, не обладающий минимумом знаний, поступал в университет. Вторая половина - это медалисты. Даже если конкурс высокий, то медалисты поступали по собеседованию, что тоже не способствовало честности. Поэтому я сомневаюсь, что ЕГЭ изменил ситуацию со справедливой оценкой знаний в худшую сторону.
Вероятно, в разных заведениях ситуация отличалась. Вполне допускаю, что в престижных ВУЗах репутация стояла выше мелочного обогащения. Но судя по общему состоянию дел в промышленности, ЕГЭ лишь выявил плачевное состояние образования, а не стал его причиной.

1. Заучивается тупо большой пласт информации (как раз потому, что не известны вопросы), часто даже без отработки. (Самый частый ответ учителей на вопросы "Не лезь в дебри, просто запомни что это так, а то пока будешь разбираясь тут, время отведенное на подготовку выйдет, учи следующую тему"

Современные городские дети мало отличаются от сельских, факт, к сожалению (Из сел бывает даже более образованные приезжают  ). Толковых учителей вообще почти нет, потому, что идет такая политика, что на педагогические специальности конкурс самый низкий (или не самый, но в нижних рядах). Получилось те, кто были самыми дубовыми теперь учат молодое поколение.
4. Для начала нужно чтобы учителя получали нормальную зарплату (почему туда самый низкий конкурс на поступление сказать или сами догадаетесь?). Если в СССР быть преподавателем - было довольно престижно, то теперь это позорная профессия. Я говорил со многими учителями, им стыдно отвечать на вопрос "Кем вы работаете?"
Увольнение некомпетентных специалистов? Да туда ни один нормальный человек не пойдет, если может поступить на другую профессию (про идеалистов молчу, но они почти перевелись и после первого года работы в школе - идут получать второе образование). Школы скоро будут пусты потому, что там откажутся работать все, кто хоть как-то может себя прокормить. Почему не увольняют тех, кто нарушает трудовую дисциплину и даже пьяным приходит на работу? Да потому, что на его место еще замену найти надо.
Качество образование повышается довольно простым способом - увеличением зарплаты и специальными тестами на профпригодность. А у нас постоянно про первый пункт забывают, потому и приходится терпеть маразматичных 80 летних трудовиков с вечным перегаром изо рта, полуграмотного историка, вечно ошибающуюся математичку. По профпригодности они не подходят, но попробуй уволь...

Я говорю про то же. Сдавал историю в прошлом году на репетиционном тестирование интереса ради. Вопросы не на знание истории как предмета, а часто вообще идиотичные вроде: "В каком районе Беларуси действовал партизанский отряд, главой которого был бывший директор картонного завода". Надо ли говорить, что на территории Беларуси было огромное количество партизанских отрядов? Но это даже ладно, я только там и узнал, что на территории Беларуси был картонный завод ) Ключевые моменты истории не рассматриваются вовсе, анализ нулевой.


Согласен что выявило, но что ЕГЭ, что ЦТ (утверждают, что оно сложнее, но не проходил ЕГЭ, судить не буду, видел только мельком где-то, но, как факт, система похожая) усугубляют кризис образования.


Да, эта тема, похоже, себя окончательно исчерпала и пора переходить в тему "образование")