почему бы не поговорить о богах?

а  начать хотелось с главного... Акатоша...но не потому, что он вроде как главный,
а по другой причине...

итак... посмотрел я как-то на его изображение на витраже  храма...
и заметилось мне что-то неладное


(фото (с) http://til.gamingsource.net)

хочу обратить внимание на две вещи...
1е -- все боги "большой восьмерки" изображены лицом и только Акатош в профиль
2е -- и главное... его затылок!

"а что с ним, с затылком спросите вы?"
а вот что... присмотритесь и увидите, что Акатош не такой простой парень...
Он двуликий! этакий двуликий Янус(или как там его в греческой мифологии?)...

Так к чему я веду... С чего бы такое изображение? Кое где Акатош упоминается
как "Дракон времени"... Тогда выходит, что вроде все понятно... Одно лицо
человеческое, другое -- дракон... Но тогда встает другой вопрос... Тайбер Септим,
первый из династии Септимов, он же Талос, он же Dragonborn т.е. рожденный
драконом... Он ведь тоже (как и все его потомки) вроде как имеют два "Я"...
Одно "Я" -- император, другое -- "великий дракон"... Так почему же тогда Талос
изображен в одном лице? Правда он тоже изображен в профиль как и Акатош...

Еще я прочитал, что Акатош один из двух главных божеств... Вторым является
Лорхан... Учитывая, что я не нашол ни одного его изображения -- промелькнула
мысль... А что если Акатош и Лорхан -- один бог?

В общем поразмыслить есть над чем... Итак... У кого какие соображения?

Да интересное предположение. Но боюсь неверное - если можно доверять такому источнику как книга "Король Эдвард" из Даггерфолла, то Акатоша изначально драконом и был, а богом стал существенно позже чем вся эта морока с Лорханом, его сердцем и мировой войной эльфов с людьми. Мое объяснение - Акатош дракон, но человеческий антропоцентризм требует подобных богов вот и изображают его толи драконом толи человеком, кстати где ты прочел что Акатош с Лорханом два главных бога?

>> Sery:
ну не совсем то сказал что хотел они как бы основные...есть у каждой рассы...
исходя из этого путем долгих мучительных и непонятных рассуждений
я родил эту мыслю... почему бы и нет... драконы ведь они еще те затейники...

а по поводу антропоцентризма это ты хорошо подметил... надо подумать и над этим...

Акатош, может быть, и не главный бог, но в сюжете "Обливиона" - центральная фигура.
Как известно из книги Семь битв Алдудагги, Битва Первая, именно Акатош-Алдуин превратил Мехруна Дагона в того демона, которого мы знаем. Он же и присматривает за Дагоном, и время от времени дает ему по мозгам.
Далее. Мартин ведь не просто жрец - он священник Акатоша. Логично, что именно он должен остановить Дагона, и дело тут не только в происхождении Мартина.
В конце основного сюжета Мартин как бы предоставляет свое тело Акатошу для воплощения. И это логично - на помощь против этого демона следует звать как раз Акатоша.
Кстати, заметьте еще вот что: даэдра разрушили почти весь Кватч, но храм Акатоша уцелел. Может, у даэдр кишка оказалась тонка?

Насколько я понимаю в Тамриэле главными богами являются боги олицетворяющие три главных созвездия: маг, воин, вор - то бишь Акатош, Джулианос и Аркей. Ну или по крайней мере не главными (у них вроде такого деления нет), но первостепенными.

по поводу Мартина... то что он жрец Акатоша -- это, скажем так, стечение обстоятельств...
в первую очередь он -- наследник Императора, который в свою очередь потомок
св. Алессии... которая в своё время заключила договор с Акатошем в результате
которого и появился Амулет Королей и весь замес с Драгонборнами и т.д..
вот я тут на досуге кое как перевел книжку в которой это в кратце расказывается...



Отсюда ясно, что Мартин должен спасти мир не потому, что он жрец, а
именно потому, что он из рода Септимов, наследников Алессии...
Здесь упоминается фраза Акатоша, в которой он называет себя
"Королем всех бессмертныхдухов" (King of all immortal Spirits, в оригинале)

А меня радуют даедрические боги, и вообще весь их культ, жил бы я в реальном мире обливиона, был бы культистом какого нибудь культа

To Grom Hellstrom:
Довольно символичное совпадение, не находишь? Мартин олицетворяет этот самый договор Акатоша и Алессии, хотя интересно а какое отношение к Алессии имеют Септимы?

To Fatalist:
Созерцание Квача, с отрубленными бошками на каждом углу не располагает к служению даэдра, но вот к примеру Азура вполне добрая тетка, я ей служил уже, давно это было в далеком Вварфенделе...

Не думаю - особенно в свете концовки сюжета. Во многих религиях счтается, что бог может воплотиться в своего жреца - что и произошло в данном случае. Да и вообще - сюжет в Обле настолько продуман, что вряд ли в нем есть место случайностям.

С чего это вдруг Септимы стали наследниками Алессии???
По одной из версии Талос вообще с Атморы.


Один из первых, вместе с Лорханом.
Но Акатош никак не может являться Лорханом.

Акатош - первенец Ану и символизирует устойчивость.
Лорхан - наоборот, первенец Падохума и символизирует изменчивость.


Никакого.



Очень добрая... и из доброты душевной наслала проклятие на целый народ.
Дэйдры всегда приследовали только собственные интересы.


Во-первых: это художественное произведение.
Во-вторых: тот дракон просто тезка.



Мартин - это наследник императора. У него две роли должно быть:
1. Занять трон, чтобы продолжить правление династии Септимов.
2. Провести ритаул с Амулетом Королей, введенный еще Реманом 1 и с помощью него поддержать драгонфайры.

а, да забыл, онм мне еще нравится, но все равно злые даэдра рулят

>> Акавирец:
лан про родство Септимов и Алессии я наверное ступил... просто нет слово перевел....
скорее всего не "наследник" а "приемник"... пардон я всетки переводчик технический
текстов

интересно а почему ритуал введен, как ты говоришь, Риманом? ведь Амулет появился задолго
до него...? как его использовали другие императоры? ведь Алессия умирает в 1Э 266, а Риман
упоминается в 1Э2703... пардон но это 2500 лет!

>> Драм Беро:
не совсем согласен... как я понял Акатоша вызвать "в себя" может обладатель амулета...
а он как извесно кроме как на шее императора висеть не может...(пробывал ведь в игре? )
это раз... Императоры династии Септимов последватели Талоса... тогда получается по твоей
версии что император должен вызвать Акатоша в жреца? непорядок имхо...

>> Grom Hellstrom:


Потомучта сие есть истинна.

Реман был величайшим героем Нашествия Акавири. Воистину, он убедил захватчиков помочь ему построить собственную Империю, и завоевал весь Тамриэль, кроме Морровинда. Он установил обряд коронации Императора, которая включала манипуляции с Амулетом Королей, Камнем Душ огромной силы
"Разновидности Веры в Империи"

Собственно после этого обряда Амулет можно спокойно на шею и повесить и драгонфайрсы поддержать.


Манкор Каморан... хотяяя он матерый колдун.



Вот это ближе к истинне.

Пробовал, конечно (а кто бы устоял?)   Но:
1) Известно, что изначально Мартин должен был провести некий обряд, в котором фигурирует Амулет. Но, возможно, это был бы вовсе не тот обряд, который в итоге пришлось совершить. Ведь самоличное "Явление Дагона народу" не предполагалось и не учитывалось. Вряд ли Мартин с самого начала планировал превращаться в дракона и каменеть.
2)Разумеется, происхождение Мартина гораздо важнее его старой профессии - покойный Уриэль требовал найти именно императора, а не жреца. Но речь-то о другом: то, что Мартин служил именно Акатошу - знак судьбы, символ, если хотите. Еще одно ружье, которое в конце должно выстрелить.

>> Драм Беро:


Насчет обряда:
С амулетом Королей проводят обряд коронации, после чего "новоявленный" император должен поддержать, с помощью амулета, драгонфайры, шоб враата Обливиона были закрытыми.

Но так как поиски наследника задержались, а нового н короновали, то ситуация до критической и довелась.

В итоге Мартин попросту решил пожертвовать собой и сломал побрякушку, смешав кровь Акатоша со своей кровью, дав жизнь этому чуду.

Совершенно верно. Если бы Мартин сразу же получил амулет и короновался, история бы закончилась благополучно, независимо от личных талантов и умений Мартина ("Но это бы весь драматизм напрочь убило!"(с) С. Лукьяненко ).
Да, Мартин "сломал побрякушку". Вот только додумался бы он это сделать, если бы не его прошлая жреческая жизнь, не изучение обрядов и священных текстов? Совершенно очевидно, что познаниями в этой области Мартин намного превосходил среднестатистического тамриэльца.

>> Драм Беро:


Тут соглашусь, потому что именно в этих священных текстах и написанно (пример тому - пара религиозных книжек), что Акатош дал Алессии свою кровь, и что она осталась заключенна в Амулете.. точнее скорее в камне Душь Алессии (здоровый красный алмаз).

ладно с Акатошем вроде как разобрались
может поговорим о его товарищах? или например
о святых... я вот например кроме уже упоминавшейся
королевы Алессии святых не знаю... мот кто даст инфу
где почитать что?

Хотелось бы, что бы кто-нибудт дал ссылку на инфу про Аркея. Желательно на инфу хорошую и расширенную

>> Grom Hellstrom:


В империи Сиродиила  еще чтят: Морихауса и Ремана.
Правда дают им обоим дают титул  бог-герой.


>> Vendral Ice Axe:

Аркей (Бог Жизни и Смерти) - Член пантеона Девятибожия, также, популярен во всех прочих землях. В этих культурах Аркей особенно популярен там, где его отец, Акатош, меньше связан со временем, или его временной аспект труден для мирского восприятия. Он бог похорон и похоронных обрядов, и иногда связан со временами года. Его жрецы твердые противники некромантии и всех форм живых мертвецов. Сказано, что Аркей не существовал до того, как мир был создан богами, управляемыми/понукаемыми/обманутыми Лорханом. Поэтому его иногда зовут Богом Смертных.


Из литературы советую - Бог Аркей.

А вот еще кой чего вычитал перечитывая инфу об Империи...



и тут у меня сразу два вопроса....

первый... Кто такой Шезарр и как понимать "потерянный родной брат 8 Божественных Сущностей"?
второй... Учитывая что Алессия первый камень на амулете и то, что камней на амулете 8 (несчитая огромного в центре), то кто же тогда остальные 7?

>> Grom Hellstrom:

Шезарр, он же Шор.
Он же первенец Падохума.
Он же - товарищ ЛОРХАН.




Разрыв связи Шезарра с Восемью Божествами (его часто называют их "Потерянным братом") начинается со Святой Алессии, так называемой "Киродиильской Королевы Рабов", основательницей современной Империи. Самые ранние рассказы Киро-нордов Хартленда свидетельствуют, что Шезарр сражается против Айлейдов ("Хартлендских Высших Эльфов") на стороне людей. Затем, по неким неизвестным причинам, он исчезает со сцены (возможно, чтобы оказать помощь людям где-то в другом месте) и, без его направляющей руки, Айлейды завоевывают и порабощают людей.


К тому же: Известно что Шеззар заставил богов создать план смертных.
Однако только 8 из них дошли до конца мироздания и стали восьмю спицами мира. Это и есть те самые Восемь Божеств. Однако... тут непонятки с Аркеем.
Остальные Эйдры, что приняли участие в создание смертного плана бросили на полпути. Он их разачаровал. Эти эйдры - боги эльфов и т.д.
Дэйдры же послали Шезарра куда подальше и создали свои планы открыв пустоту внутри себя самих. Обливион.



Огромный в центре - это камень душ Алессии с кровью Акатоша внутри.
Остальные камни расположенны по краям.
Там другие императоры сидят. Какие - неизвестно.

>> Акавирец:
хмм.... а я думал что большой -- это и есть кровь Акатоша...
а камень душ Алессии один из маленьких покругу...

>> Grom Hellstrom:


Он и есть. Кровь запечатанна в камушке, вместе с Алессией.

Поэтому и стала Алессия первой драгоценностью в Сиродильском Амулете королей. Драгоценность эта - Красный Алмаз в центре Амулета. Символ Империи, ставший затем символом линии Септимов. Он окружен восемью другими камнями по числу божеств.

Прошу прощения, но разве прохождение основной сюжетной линии ТЕС4 не прояснило, что Восемь Божеств - это тоже Даэдра, только пониже рангом, чем Принцы? Равно как и убитый (почти) Восемью Лорхан, Принц Красы Рассвета (Dawn's Beauty), иначе говоря, Тамриэля?
Поэтому разве не нужно рассматривать Восемь Божеств с точки зрения устремлений Даэдра?
И ещё: что случилось с Талосом? Ведь он не может стать Даэдротом и, как следствие, стать Девятым Божеством!

>> D.Backstab:


Это ты из речи Каморана Манкора подцепил???
Это - ПРОПАГАНДА!!!
Простая эльфийская пропаганда.
Он же культист, вот и сбивает с пути истинного.

Эйдры и дэйдры - две разные сущности.
Одни ассоциируються со стабильностью, другие с изменчивостью.
Но дэйдры сильнее эйдр, так как не жертвовали частью себя для создания Нирна - смертного плана.

К тому же Манкор полностью переврал Принцев и их области (Лунную Тень отдал Мефале), что еще раз подтверждает лживость и пропагандский настрой его слов.

Как Талос стал богом??? Но он вместе с Зурином Арктусом являеться - Энантиоморфом.
Энантиоморф - воплощение старого знакомого, Лорхана.

Погодите, насчёт того, что он переврал Царства Принцев, то, может, переврал не он, а перевраны они в книге Doors of Oblivion? DoO писал человек, всё-таки.  Разве не узнаём мы из речей какого-то непися (не помню, какого), что Манкар Каморан разговаривал с Мехруном Дагоном "на равных", и разве не узнаём мы из DoO, что Мехрун Дагон склонен в разговорах НЕ лгать и ВСЕГДА быть честным и прямым? Я думаю, что МД рассказал МК о том, что такое Тамриэль на самом деле. Иначе как можно присоединить мир смертных к миру бесмертных?

>> D.Backstab:
Все верно, то была не пропаганда. Так называемая истина устами ее врагов.

Тогда в каком же мире затерялся Тайбер Септим?

>> D.Backstab:


Не может быть такого.
Кроме Дверей Обливиона, есть другие книги, и посты разрабов, где ясно скзанно что Лунная Тень - царство Азуры, а не Мефалы.

Это раз.

Два: а про то что Нирн - часть Обливиона тебе Мехруныч сказал?
Это Каморан пропагандировал, ему-то врать никто не запрещает.

Нирн - смертный план. Создан он из частей тела эйдр, которые добровольно пожертвовали собой, для создания этого плана.
Обливион - это пустота созданная дэйдрами из себя самих. Таким образом они ничего не жертвовали.

Слишко много различий.

Единственное сходство, это то, что Лорхан и дэйдры - падохумские этАда.
Все.

Так что прпаганда.



Точно не в Обливионе.


>> [FG]:


А навязывание вражеской "истины" Манкором,  простому Тамриэльскому чемпиону, разве не являеться пропагандой?

Тогда почему же 9 Божеств себя не афишируют, раз уж они, как вы утверждаете, являются настоящими богами Нирна?

>> D.Backstab:

Во-первых, не девять а восемь.
Талос (девятый) - это отдельный разговор.


Во-вторых: Зачем им себя афишировать???
Им и так поклоняються. 

В смертные дела они все же вмешиваються, пример тому - соглашение Акатоша и Алессии.

А дэйдры, всегда смотрели на мир смертных глазами полной зависти.
Вот поэтому и вторгаються в него.

Так Лорды даэдр создали Даэдрические Измерения, и все виды низших даэдр, больших и маленьких. И, в большинстве своем, Лорды даэдр были довольны этим, поскольку у них всегда под рукой были и последователи, и слуги, и игрушки. Но, в то же самое время, они иногда с завистью смотрели на Измерения Смертных, ведь хотя смертные были глупыми, и хилыми, и презренными, но их страсти и амбиции были более увлекательными и удивительными, чем кривляние низших даэдр.

Так Лорды даэдр создали Даэдрические Измерения, и все виды низших даэдр, больших и маленьких. И, в большинстве своем, Лорды даэдр были довольны этим, поскольку у них всегда под рукой были и последователи, и слуги, и игрушки. Но, в то же самое время, они иногда с завистью смотрели на Измерения Смертных, ведь хотя смертные были глупыми, и хилыми, и презренными, но их страсти и амбиции были более увлекательными и удивительными, чем кривляние низших даэдр.
Это откуда?

>> D.Backstab:


МОНОМИФ.

PS: В следующий раз буду подписывть.

Ну не знаю. Я не пойму, зачем Манкару Каморану нужно лгать, если он твёрдо уверен в том, что через час-другой убьёт Чемпиона, а Мехрун Дагон присоединит Тамриэль к Забвению? И ещё: КАК МД может объединить 2 принципиально разных мира?

>> Акавирец:

А это тоже пропаганда, по большому счету. Не больше и не меньше. 


Не находишь, что поздно пропагандировать и навязывать тогда, когда к тебе приходят с огнем и мечом? Учитывая, ЧТО знает маг, его забавляют потуги героя и его вера к Девяти. Впрочем, мы еще получим продолжение 

>> D.Backstab:
а зачем Меруну их объединять? Его цель уничтожать...
он же Принц Разрушения и объединение явно не его цель...

Правильно, но зачем он хочет уничтожить мир смертных? Чтобы вернуть то, "что было" в Миическую Эру (опять-таки, по словам МК). Я просто не вижу причины для МК говорить неправду.
P.S. Предлагаю перенести тему на обсуждение в НИИ.

>> [FG]:


Не сказал бы.
Это описана в Башне - теории создании Колеса и смертного плана.
Тем болееКолесо подтверждаеться другой книгой - "Магия Рожденная Небом".
При совместительстве с Космогонией, этому  можно верить куда больше, чем словам взбешенного фанатика-культиста.
Культисты, они на то и культисты чтоб в заблуждение вводить.

К тому же Камораныч основывался на том, что Нирн - план Лорхана (несмотря на то, что его создавали другие дэйдры, Лорхан всем этим заправлял)
Лорхан - первенец Падохума. А раз он связан больше со изменчивостью, значит с дэйдрами у него общего больше, чем с эйдрами.
Учитывая что Нирн - смертный план Лорхана... делаем выводы, и узнаем почему так считает Каморан.

Но Обливион - это пустота.
Нирн же не яввляеться ей по определению.



Но ведь некоторый народ ему верил? Верил. Миссия выполнена.




Но ведь маг сам не без веры. Только он верит в царство дэйдр.

>> D.Backstab:


Потому что это его сфера. Сфера Разрушения.
И он один из 5 наиболее разрушительных дейдр.



Учитывая ЧТО этот чемпион сделал? Выгодно получить такого мощного союзника.

А ты был за пределами Тамриэля? Манкар говорит о том, что именно Тамриэль - еще одно измерение Обливиона, не весь нирн. Учитывая что Лорды Дэйдра могут создавать свои измерения Обливиона по своему вкусу (наклонностям и.т.д.), почему Тамриэль не может являться еще одним измерением? Как раз все то, что описано в Семи Битвах Алдудагги можно привязать к Тамриэлю - Абсолютно разные провинции, разбросанные по Тамриэлю есть ни что иное, как те земли, которые Мехрун прятал каждый раз когда Акатош все сжирал. То отсюда возмет кусочек, то оттуда. Вот в результате и получилось колоритное собрание "кусочков", которые Мехрун теперь постоянно пытается завоевать, уничтожить то, что он так долго прятал и собирал, дабы избавится от своего наказания Акатошем.

>> Reaver:

Тамриэль - сердце Нирна.
Доказательство тому - сердце Лорхана в недрах Красной Горы (по мифам ам где грохнулось сердце - воцарилась Красная Гора. Собственно раскопки гномов это подтвердили).


Созданное Лорханом, как принцем дэйдра.
На чем он по-моему основывался выродив сию теорию я выше написал.
В Мономифе тоже есть подобный пример.

Однако Тамриэль равноценно сравнивать с Обливионом все же нельзя. Слишком много отличий.



Конструктором был Лорхан, он собственно и создал измерение смертных, по своему вкусу, посредством других Эйдр.



Тамриэль был созданн Лорханом.
Даже Манкор Каморан это не отрицает.
А по этому принципу выходит что Мехрунс ответсвенен за создание Тамриэля.

Семь Битв Алдудагги, описывают мир (и Тамриэль) уже после его создания. И пакости воцаряемые дэйдрами (Мехрунычем в данном случае).
Восемь уцелевших Эйдр - тому пример.

Известно что айленды использовали помощь дэйдр. И что до соглашения Акатоша с Алессией, и установление драгонфайров, Врата Обливиона были открыты, что и не мешало Мехрунычу пакостить в этом мире. Взаимосвязь есть.

Для чего Мехрунс это делал? Да все из-за той же зависти, котоорую испытывают дэйдры к плану смертных.

У меня вопрос. Почему вы уверены, что можно доверять словам сказанным в Doors to Oblivion о Мехруне? Что он, якобы, всегда говорит правду и ничего не знает. Эти слова поразумевают, что он прямолинеен и бездумен как танк, что в нем нету никакой хитрости. Однако ж у него некогда хватало хитрости обманывать Акатоша и прятать кусочки мира от него. (хотя я допускаю, что делал он это с Лорханской подачки)

Стало быть он вполне мог надурить голову Манкару Каморану, и тот ничтоже сумняшеся, сам свято веруя в то, что говорит - ПРОПАГАНДИРОВАЛ эти новоиспеченные ценности всем подряд. Таким образом Дагон добивался возможности пролезть в план смертных и продолжить свое рассовывание кусочков по углам.

И потом, многочисленная литература о создании плана смертных кажется мне более весомым доказательством "Аэдрической" теории создания Нирна, чем слащавые бредни Каморана. Вот.

>> Im-Kilaya:
тут уже где-то давали линк на книгу в которой описывалась история появления Меруна Дагона...
так вот... исходя из той инфы цель Меруна -- уничтожение мира... ведь только так он сможет
вернуть свой прежний облик... поэтому Мерун ну никак не может прятать куски мира... его цель
не прятать его, а разрушать... поэтому он называется Принцем Разрушения

Ты имеешь в виду книгу "Семь Битв Алдудагги, Битва Первая". там вроде описывается как раз появление Дагона. Алдуин/Акатош узнал, что тот прятал от него куски мира и проклял, сделав принцем разрушения (все там очень метафорично, так что возможно я чего-то не понимаю). С тех пор Мехрун стремится к возвращению, а Акатош ему мешает. Я хотел сказать, что не стоит отказывать Дагону в хитрости. Каморану вполне можно было задурить голову.