Любимая редакция Lore, на тему версий Lore

[Soprano]

В Бруме часовня Талоса.

Это собственно никак не меняет дела и вопрос остался тот же.

И как часто в Бруме норды упоминали имя Кин, Шор, Алдуин?

Раз уж в путеводителе по Бруме, написанном имперцем (?), как большинство книг, где говорится о религии Нордов, о варварах-нордах упоминается, и что они молятся своим языческим божкам... То где доказательства сему?
Какого лешего у них в Скайриме понатыкано статуй Талоса больше чем любого другого ИМПЕРСКОГО бога и почему они молятся имперскому богу в Бруме. Как их языческое поклонение своим богам проявляется вообще в Обливионе? В любом городе.
Да никак не проявляется. Потому что все давно переняли веру в имперских богов, а свою старую религию почти забыли.

Норды вообще все время забывают о своих старых верованиях.

Скаалы поклоняются Всесоздателю и утверждают, что это ИСКОНАЯ вера НОРДОВ(Атморцев?). Но ни один норд этого единого бога никогда не упоминал. (Кроме Талоса, который помнит и почитает, если верить книге "Подлиная Барензия"(что наводит на мыслю, что он норд, раз уж помнит исконую веру НОРДОВ)) Забыли норды свою исконую веру. Потому что стали почитать драконов и зверушек всяких, типа легенддарных мотыльнов, да волков всяких с  медведями, которые до сих висят на гербах прошлой и нынешней столицы. Культ Дракона забылся быстренько после войны с Драконами. И все вспомнили, что создал то их в общем то Шор и вот кому надо поклоняться, да Кин еще кричать научила. Давайте-ка Морфал назовем в честь ее сына, да дружно поищем вход в Шоров рай.
А потом на юге Алессия создала новый пантеон. И как только отношения с империей наладились окончательно, имперские боги, которые вполне устраивали нордов, потому то являлись поти полной проекцией их богов, влились в культуру нордов и постепенно вытеснили богов старых. Что мы можем наблюдать в Обливионе и Скайриме. Но бесследно эти боги не исчезли кое-кто о них еще помнит и поклоняется, кто-то поминает их имена в суе, да рассказывают себе старые легенды.


_______

Если данмеры поклонялись Даэдра и АЛЬМСИВИ, то это видно и в Морровинде и в Скайриме. Данмеров разрабы значит решили проработать и оставить все как было даже спустя 200 лет, а на нордов наплевали, несмотря на то, что все вокруг них крутится.

Дело то тут не в том, что разрабы не уделили внимания религии нордов. Они как раз эту тему раскрыли полностью. Тут вырисовывается прекрасная картинка. Северяне впринципе забывчивые. То одного божка забудут, то другого. Но при этом след остается от каждого из старых богов в виде гербов, символов, названий, архитектуры и староверов которые все еще проповедуют старые обычаи. Так что религию нордов забыли не разрабы, а норды. И это прекрасно преподнесено.

Сообщение отредактировал Soprano - 21.05.14 - 05:22

[Arin]

Не играл-то не играл. Но сюжет читал. И к нордскому мифу о Херма-Море сюжет отношения не имеет. Хермеус Мора там просто абстрактный всезнающий злодей. Стинки и Брейн-Брейн-Брейн-Брейн.
В общем, ну вас.
Раз мне упорно доказывают, что я могу идти к черту, то, наверное, надо идти.

C Драгонборном добавляется куча литературы и других мелочей, описывающих мир. К примеру, Драгонборн перевернул мнение о Морровинде и его материковых территориях. Так что да, тот кто не исследовал Солстейм Скайрима, не имеет полной картины происходящего.

[Soprano]

C Драгонборном добавляется куча литературы и других мелочей, описывающих мир. К примеру, Драгонборн перевернул мнение о Морровинде и его материковых территориях. Так что да, тот кто не исследовал Солстейм Скайрима, не имеет полной картины происходящего.

Сурьезно? До Драгонборна никто не знал о существовании городов на материке? Вот это новость. Нарсис, там, Морнхолды всякие... И другие столицы Великих Домов... Почему то я и до драгонборна знал, что они не на острове находятся.

Карта из путеводятеля дает довольно ясное представление о материковом Морровинде.

Так что драгонборн ничего собственно и не переворачивал. Только если ваше представление не переворачивается от того, что известный вам остров был почти полностью уничтожен, а потом отстроен заново. Ничего нового принципиально нового Морровинде Драгонборн не дал=\

Что вы подразумеваете под переворачиванием мнения о Морровинде?

Сообщение отредактировал Soprano - 21.05.14 - 07:59

[Mak'ari-Ti]

и почему они молятся имперскому богу в Бруме.

Вообще-то нет. Священник в Бруме говорит, что местные норды не хотят принимать Талоса.

[Arin]

Сурьезно? До Драгонборна никто не знал о существовании городов на материке? Вот это новость. Нарсис, там, Морнхолды всякие... И другие столицы Великих Домов... Почему то я и до драгонборна знал, что они не на острове находятся.

Карта из путеводятеля дает довольно ясное представление о материковом Морровинде.

Так что драгонборн ничего собственно и не переворачивал. Только если ваше представление не переворачивается от того, что известный вам остров был почти полностью уничтожен, а потом отстроен заново. Ничего нового принципиально нового Морровинде Драгонборн не дал=\

Что вы подразумеваете под переворачиванием мнения о Морровинде?

До Драгонборна почему-то большинство (мб школьники что-ли) считало, что большая часть материкового Морровинда отошла аргонианам. Это были лишь предположения, но их поддерживали многие. Доказательства обратного появились только в Драгонборне, где прямым текстом в письмах говорится, что тот же Моронхолд принадлежит данмерам. А без доказательств можно что угодно предположить. Вот Вы знали до Драгонборна, что Вивек отстроили заново, а Дом Редоран стал во главе Совета? И даже Дом Дрес выжил, хотя его земли находились ближе всего к Чернотопью.

Вот пример того, что рисовали до выхода Драгоборна:

О Талосе и нордах. На мой взгляд, учитывая характер нордов, для них Талос - как яблоко. Пока не стал запретным, никого не интересовал. Талморцы же не запрещали Шора. Для них Лорхан Бог, пусть и мертвый. А как запретили Талоса, все резко его полюбили из чувства противоречия. Вспомните анекдот про то, как заставить англичанина, француза и русского прыгнуть с моста. Вы знаете, как доказано в Иране, народ можно полностью изменить всего лишь за 50 лет, а тут только пантеон слегка перетасовали и дополнили. По мне, половину Богов нордов можно спокойно заменить на имперских, и будут "те же яйца, только в профиль". Какая разница, как называть Храм в Вайтране. Хоть Кин, хоть Кинарет - для нордов все равно существует свое представление Богини Природы, вне зависимости от имени.
ЗЫ: К слову, мне действительно кажется, что Храм Талоса в Виндхельме появился уже после Великой Войны. Должен же был Ульфрик выпендрится и показать, что настроен серьезно. А до этого вполне мог быть Храм Шора. Всего лишь статую поменять, а норды в порыве протеста поддержали и не стали спорить. Ибо, как сказал Хадвар, домашние святилища есть у всех. Кому надо, тому дома и молишься. Главное - не ори об этом на всю округу.

Сообщение отредактировал Arin - 21.05.14 - 10:17

[Mak'ari-Ti]

Хоть Кин, хоть Кинарет - для нордов все равно существует свое представление Богини Природы, вне зависимости от имени.

Не совсем, или даже совсем нет. Киркбрайд, который написал книгу "Разновидности веры в Империи", которая в свою очередь до сих пор служит большей частью информации о божествах и культах, недавно говорил, что хотел бы видеть Скайримский пантеон таким же уникальным и интересным как в Морровинде. Но Бесезда пошла по самому легкому пути и не стала особо заморачиваться, просто заменив его, знакомым большинству игроков, Имперским. Ну и еще надо было же впихнуть конфликт с Талосом, которого кроме имперцев до Скайрима никто и не почитал.
Кин, на самом деле, это далеко не Кинарет.  Настолько же, насколько Ауриэль не Акатош.

[Soprano]

большая часть материкового Морровинда отошла аргонианам. Это были лишь предположения, но их поддерживали многие. Доказательства обратного появились только в Драгонборне, где прямым текстом в письмах говорится, что тот же Моронхолд принадлежит данмерам. А без доказательств можно что угодно предположить. Вот Вы знали до Драгонборна, что Вивек отстроили заново, а Дом Редоран стал во главе Совета? И даже Дом Дрес выжил, хотя его земли находились ближе всего к Чернотопью.

И где тут фундаментальный переворот? Это дополнение истории. Если мыслить в таком ключе, то каждое ДЛС "перевернуло мнение" о чем-то - о Пелинале, о Шеогорате, о вампирах, о Трибунале, о Солстхейме, о Морровинде, о Херме и о чем угодно еще. Только большинство этих ДЛС никакое представление не перевораивают, они его просто дополняют.

Драгонборн показал нам развитие истории. Аргониане действительно бегали на южной части материкового Морровинда, пока их не выкинул оттуда Редоран. Даже в Жестоком Заливе (место куда министерство правды упало) в Вварденфелле бегали мертвые аргониане, что доказывает их присутствие на острове. Так то никакого переворота нет. Есть продолжение истории. До выхода Скайрима описывались события 40-х годов 4Э. По-моему вполне логично, что за это время в Морровинде что-то произошло. Только это что-то не переворачивает старое представление, оно просто является продолжением того то было, никак с ним не конфликтуя и никак старые представления не руша. Если эти представления были не из пальца высосаны.

Хоть Кин, хоть Кинарет - для нордов все равно существует свое представление Богини Природы, вне зависимости от имени.

Не знаю как там у Киркбрайда. Но Фроки из Скайрима, как представитель старой веры, с этим суждением не согласится. Он четко разграничивает Кин и Кинает. Советую пообщаться с эти интересным НПС.

Сообщение отредактировал Soprano - 21.05.14 - 12:10

[Arin]

И где тут фундаментальный переворот? Это дополнение истории. Если мыслить в таком ключе, то каждое ДЛС "перевернуло мнение" о чем-то - о Пелинале, о Шеогорате, о вампирах, о Трибунале, о Солстхейме, о Морровинде, о Херме и о чем угодно еще. Только большинство этих ДЛС никакое представление не перевораивают, они его просто дополняют.

И много в чистом Скайриме рассказывалось про то, чем закончилось дело в Морровинде? Там не было никакой точной информации, кроме того, что "все паршиво" и "Боги действительно отвернулись от вашего народа, эльф". Плюс, беженцы Виндхельма, алхимичка из разрушенного Вивека и бедняги, которые угодили к фалмерам в районе Рифта. И только поставив Драгоборн, мы узнаем, что не все так паршиво, как кажется, а во многих местах даже очень хорошо.

Не знаю как там у Киркбрайда. Но Фроки из Скайрима, как представитель старой веры, с этим суждением не согласится. Он четко разграничивает Кин и Кинает. Советую пообщаться с эти интересным НПС.

У Фроки такое же субъективное мнение, как и у всех мирян, которые разбираются только в том, что касается непосредственно их. Он обожает охоту, но не имеет никакого понятия о чем-то другом. В конце концов, разные народы интерпретируют Бога на тот манер, который им ближе. У Имперцев  жрецы Кинарет лучшие фармацевты, пропагандирующие уважительное отношение к природе, у нордов ее культ имеет более агрессивный характер, но по сути все равно воплощает ту же самую покровительницу природы и неба. Каждый выбирает себе тот аспект, который ему ближе, но все они входят в одну и ту же сущность, которая с одной стороны дарует растения, способные спасти тебе жизнь, а с другой дает по башке, если ты начнешь убивать животных без меры.

И лично я не вижу причины, почему большинству горожан не предпочесть Кинарет Кин. Культ Кин покровительствует только воинам да охотникам. А Культ Кинарет одинаково относится ко всем, да еще и жрецы врачеванием занимаются. Во представьте, что в Вайтране вместо лекарей будут сидеть подобные Хроки, отправляющие молодых балбесов драться с опасным зверьем. Я, конечно, понимаю, что у стариков и трава зеленее, но когда народ изменяется в сторону цивилизованности и гуманности, я считаю, что это правильно и хорошо, а не "эти мерзавцы предали наши традиции и устои".

Сообщение отредактировал Arin - 21.05.14 - 15:39

[Аха'Cферон]

Раз мне упорно доказывают, что я могу идти к черту, то, наверное, надо идти.

Спокойно Галлиен, просто у некоторых почитателей "единого Лора" батхерт от того, что Беседка ложила [censored] на преемственность.

А теперь по порядку. 

Это собственно никак не меняет дела

Это все меняет. Ведь как отметила Mak'ari-Ti жрец Талоса в Бруме говорит, что местные норды Брумы не ходят в Церковь.

То где доказательства сему?

Меня не волнуют проблемы игровой реализации Лора.

Храмы Шезарра тоже не реализованы в игре, но по Лору они есть:

Положение Шезарра в религии Сиродила часто оценивается неверно. В имперской столице имеются многочисленные культы Шезарра, как и тысячи других божеств. Шезарра особо почитают на коловианском западе, хотя там он известен под именем Шора, поскольку западные короли - истинные норды, в том числе и по религиозным воззрениям. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml

Потому что стали почитать драконов и зверушек всяких

Как совершенно верно отметил Галлиен - это бред добавленный в TES Lore Skyrim и он не имеет НИКАКОГО подтверждения нигде в прошлых сериях и редакций Лора.

А потом на юге Алессия создала

По PGE3 пантеон сформировал окончательно Марук.

Что мы можем наблюдать в Обливионе

Мы НЕ МОЖЕМ этого наблюдать когда Алессия Отус и жрец Талоса в Бруме говорят, что норды не почитают имперских богов.

Mak'ari-Ti, спасибо за это важное уточнение.

"I'm here to show Bruma's errant Nords the path to the true faith. They must put aside their heathen gods and worship the Nine." © http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Arentus_Falvius

"We're trying to bring the comfort of the Chapel to the Nords here, but Bruma's Nords stick to their heathen gods and uncivilized practices." © http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Isa_Raman

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 21.05.14 - 16:26

[Акавирец]

>> Галлиен:

Раз мне упорно доказывают, что я могу идти к черту, то, наверное, надо идти.

Ничего подобного, никто никого не посылает. =)
Просто в Драгонборне именно что сказ про Херму Мору. Одного пересказа сюжета мало, если он вообще даст представление о данном сабже, там про Мираака стори. Если на то пошло, надо шерстить диалоги скаалов и прочую литературу, там как раз есть инфа по теме.

К вопросу если и подходить, то всестороннее же надо.

Сообщение отредактировал Акавирец - 21.05.14 - 22:28

[Soprano]

И много в чистом Скайриме рассказывалось про то, чем закончилось дело в Морровинде? Там не было никакой точной информации, кроме того, что "все паршиво" и "Боги действительно отвернулись от вашего народа, эльф". Плюс, беженцы Виндхельма, алхимичка из разрушенного Вивека и бедняги, которые угодили к фалмерам в районе Рифта. И только поставив Драгоборн, мы узнаем, что не все так паршиво, как кажется, а во многих местах даже очень хорошо.

Алхимичка из Вивека может вообще ничего не знать о происходящем в Морровинде. Она и про Аргониан ничего не говорила, а мы о них знали до Скайрима. Это не делает инфу из Драгонборна какой-то фишкой поменявшей представление о морровинде.

В морровинде все плохо. Что ж там хорошего?. Силт-страдеры практически уничтожены, юг до сих пор пытается оправиться от нападения аргониан. Редоран до сих пор пытается изо всех сил удержать Морровинд на плаву, но им не хватает средств спонсировать 82 региона. Города хоть и отстроили - Красная Гора продолжает постоянно извергаться и выбрасывать тонны пепла. Бешеные Хлаалу которые перестали существовать как один из Великих Домов, пытаются устраивать покушения на участников Совета Великих Домов. Морровинд в нищете и пепле. И в каких же это местах Морровинда сейчас очень хорошо?
Кроме изгнания Аргониан и того, что Вивек и Балмора заново отстроили в Морровинде ровным счетом ничего не поменялось к лучшему. Это и есть переворот в представлении о Морровинде?

И лично я не вижу причины, почему большинству горожан не предпочесть Кинарет Кин. Культ Кин покровительствует только воинам да охотникам. А Культ Кинарет одинаково относится ко всем, да еще и жрецы врачеванием занимаются. Во представьте, что в Вайтране вместо лекарей будут сидеть подобные Хроки, отправляющие молодых балбесов драться с опасным зверьем. Я, конечно, понимаю, что у стариков и трава зеленее, но когда народ изменяется в сторону цивилизованности и гуманности, я считаю, что это правильно и хорошо, а не "эти мерзавцы предали наши традиции и устои".

Я примерно об этом и толкую. И Норды видимо придерживаются того же мнения потому, что почитать старых богов в большинстве своем они все же перестали. Остались только немногочисленные Скаалы, да личности вроде Фроки цепляющиеся за старую веру. Все остальное осталось во всяких фрзеологизмах, гербах и символах.

бред добавленный в TES Lore Skyrim и он не имеет НИКАКОГО подтверждения нигде в прошлых сериях и редакций Лора.

Я не говорю о реализациях в прошлых частях игры. Я перечислил существовавшие религии, о которых норды благополучно забыли. "Редакции лора" это ваш выдуманный термин. Нет никакой редакции лора, лор един и не делим. Каждая часть добавляет в него новую информацию. если она вам не нравится, это не делает лор в игре каким-то другим и не делит его на старый и новый, который нужно рассматривать в отдельности. Просто соберите все ваши реализации вместе и на основе ВСЕХ данных представьте картинку.

Вышел Скайрим и мы узнали, что у нордов по факту существовало три религии - Всесоздатель, культ дракона, и вера в нордический пантеон Шора, и все они забыты нордами. Причем в игре есть проявление каждой из этих религий. Ничто не забыто разрабами. Они оставили отклики старых религий в игре. В гербах, символах, староверах, легендах и различных фразах НПС.

Нравится вам это или нет, но в "НОВОЙ РЕДАКЦИИ" норды в старым богам предпочли имперский культ. Который создавала Алессия по подобию нордского.

Слова жреца и Алесии Отус расходятся с мнением самих нордов. Которые преспокойно ходят в имперские часовни, во время кризиса Обливиона.
Даже в СТАРОМ ордене Рыцарей ДЕВЯТИ были Норды. Сэр Торолф и сэр Хенрик к вашим услугам, а может и еще кто. Это видимо тоже проблема реализации.
А может просто вы зациклены на "СТАРОЙ РЕДАКЦИИ" и не хотите смотреть сверху на ВСЮ ситуацию 

Сообщение отредактировал Soprano - 22.05.14 - 11:26

[Аха'Cферон]

Слова жреца и Алесии Отус расходятся

Они нисчем не расходятся и в первую очередь с этим:

Положение Шезарра в религии Сиродила часто оценивается неверно. В имперской столице имеются многочисленные культы Шезарра, как и тысячи других божеств. Шезарра особо почитают на коловианском западе, хотя там он известен под именем Шора, поскольку западные короли - истинные норды, в том числе и по религиозным воззрениям. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml


Даже среди западных киро-диильцев есть поклонники Шора по Лору.

с мнением самих нордов. Которые преспокойно ходят в имперские часовни, во время кризиса Обливиона.

Во-первых пруф что все норды Брумы ходят туда. Во-вторых с чего тогда простой норд говорит, что он женат по нордскому обычаю и свадьбы в Храмах - это глупости:

I'm Honmund. I'm a prospector. Alga's my woman, Nord-style. None of that Chapel wedding nonsense. © http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Honmund

И что подтверждает его жена:

Honmund is my live-in partner. No offense, but I don't want to hear about any 'Mara Mother Mild' and Chapel family business. Honmund and I live together in the old Nord way. Good enough for my Fa and Ma, and good enough for me © http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Honmund

Могу покопать еще информацию, но мне лень и этого уже достаточно, чтобы опровергнуть твои слова.

Даже в СТАРОМ ордене Рыцарей ДЕВЯТИ были Норды. Сэр Торолф и сэр Хенрик к вашим услугам, а может и еще кто. Это видимо тоже проблема реализации.

Среди западных киро-диильцев нордские религиозные верования тоже сохранились.

А может просто вы зациклены на "СТАРОЙ РЕДАКЦИИ" и не хотите смотреть сверху на ВСЮ ситуацию 

Где Храмы Шеззара или Шора в Скайриме, которые есть даже в Киродииле по Лору?

Нравится вам это или нет, но в "НОВОЙ РЕДАКЦИИ" норды

Они ничего не забыли. То, что этого нет в Скайриме просто показывает всю его убогость.

[Arin]

По мне, так там просто места под них не осталось) Данжей и так впритык, что даже дорожные святилища на картах отмечать не стали. Будь Скайрим размером побольше, может и быть и нашли места под старые нордские храмы.

[Аха'Cферон]

Ну так это и есть убогая реализация веры нордов.

НИ ОДНОГО ХРАМА ШОРА ИЛИ ШЕЗАРРА! LOL!

[Soprano]

>> Аха'Cферон:
А Шеззар то тут прчием? Шезарр это имперский бог. Причем тут вера нордов)

То, о чем пишите вы, не доказывает отсутствие веры нордов в имперский пантеон. Никто не говорит, что ВСЕ норды Брумы ходят в храм. В Храмы ходят норды в Сиродиле впринципе. И среди служителей храма есть норды. Брума не единственный город. А вера в имперских богов у нордов видна все по тем же рыцарям девяти. Видимо потому что разрабы тоже забыли, что ВСЕ норды сохранили варварскую веру, о которой пишет Алессия Отус.

В третьем Путеводителе рассказывается о том, что в Вайтране в 432 году правила Исаше -жрица Лорхана, то есть Шора. И это приносило страдания и бедствия городу. Нападения всякие там, неурожаи. Вот вам еще одна причина по которой эти самые норды потихоньку перестают почитать старых богов. И как бы то ни было в к 201 4Э норды в большинстве своем оставили старую веру. Очередную старую веру. В очередной раз оставили за спиной.  Да... Наверно это разработчики накосячили. И ЗАБЫЛИ, а не намеренно сделали из нордов забывчивых перебежчиков от одной религии к другой на протяжении всей своей истории. Это реализация виновата, что норды такими получились. А в вашем видении они наверно до сих пор всем скопом молятся Шору и обходят стороной имперские храмы. Потому то вы приверженец веры в "старую редакцию" и не видите переходов веры нордов от одной к другой и следы в их нынешней культуре всех старых ЗАБЫТЫХ религий)

Но главное, ГЛАВНОЕ это конечно же отсутствие алтарей Шору. Разрабы не позаботились о них и из-за этого мы не узнали о их религии ничего в убогой "скайримской редакции"

Сообщение отредактировал Soprano - 24.05.14 - 03:49

[Arin]

Хм, Soprano, вопрос, а Исаше что-нибудь с Храмом Кинарет делала в свое правление(книгу читала, но не помню)? Просто тут  даже интересно, то ли правительница была косорукой, то ли реально Кинарет обиделась.

Сообщение отредактировал Arin - 23.05.14 - 15:53

[Soprano]

Хротгар и Вайтран менее удачливы, чем их родственники с северного побережья. Династические распри, нападения бандитов, Херме, снежных троллей и череда жестоких зим, сменяющихся наводнениями, засухами и пожарами, разорили область, которая считалась когда-то Имперским Городом Скайрима. Население сначала обвиняет в своих бедствиях главу местного сборища ведьм, самопровозглашенную жрицу Лорхана, Исаше, а затем неожиданно возвеличивает ее. Королева-Ведьма Вайтрана, как ее называют, сейчас обладает полным контролем над графством, хотя ее магия не принесла ему процветания до сих пор. - Третий путеводитель

Больше о Исаше упоминаний я не встречал.

[Arin]

Да еще и ведьма О_о Они же жертвоприношения приносят, да еще в ворожей постепенно превращаются... Но судя по количеству погодных бедствий, она реально Кинарет разозлила. А вообще, разорить главную торговую точку Провинции - это уметь надо. Но зато понятно, что Вайтран как и Солитьюд был под влиянием Империи. То бишь то, что в центре города Храм Кинарет - а не Кин вполне нормально и логический обосновано.

ЗЫ: Я все еще считаю, что Храм Талоса в Виндхельме сделали недавно. Тупо потому, что это столица, пусть и древняя. Могли как в Солитьюде сделать Храм Всех Богов, но видимо Ульфрик решил выпендриться в пику Талмору. Отгрохали же В Маркарте второй Храм Талоса, хотя там главный храм - Храм Дибеллы. По мне уж там-то Храм Талоса - ни к селу, ни к городу. Туда бы больше подошел храм Зенитара или храм Стендарра (такая ирония для самого жестокого города Скайрима вполне в стиле людей). А если этот город посвящен только одному богу, то Храму Талоса там тем более делать нечего.

Кстати, и Дибелла, и Мара являются изначальными богами нордов. То бишь, уж они-то как раз на своем месте. Аркей из Фолкрита тоже вопросов не вызывает - рядом с Империей, да еще и кладбище огромное. Вдруг трупы поднимутся - то-то радости людям будет. Так что под сомнением исключительно Храм Талоса. Но все встанет не свои места, если окажется, что он реально появился во время Братьев Бури.

Сообщение отредактировал Arin - 24.05.14 - 05:29

[Аха'Cферон]

А Шеззар то тут прчием? Шезарр это имперский бог.

Вот тем более, когда инокультурная религиозная традиция проводит экспансию в автохтонную традицию, то бишь коренную нордскую, то замена чужих схожих богов на своих должна была происходить и в Скайриме построили бы Храм Шеззара.

Но этого нет.

о, о чем пишите вы, не доказывает отсутствие веры нордов в имперский пантеон

Во-первых я этого нигде радикально не отрицал и высказывал критику только в связи с отсутствием храмов Шора.
Во-вторых:

"I'm here to show Bruma's errant Nords the path to the true faith. They must put aside their heathen gods and worship the Nine." © http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Arentus_Falvius

errant - то есть норды странствующие из Скайрима в Киродиил и по Киродиилу. И если таковы норды Брумы, которые находятся в Киродииле, то их собратья в Скайриме должны быть еще более принадлежащими в целом своей старой религиозной традиции.

В Храмы ходят норды в Сиродиле впринципе.

Особенно в свои. И только отчасти (процентов 40% максимум) в имперские.

А вера в имперских богов у нордов видна все по тем же рыцарям девяти

Ложь, это невозможно перенести как систематическое для всего народа.

А вот это можно:

Положение Шезарра в религии Сиродила часто оценивается неверно. В имперской столице имеются многочисленные культы Шезарра, как и тысячи других божеств. Шезарра особо почитают на коловианском западе, хотя там он известен под именем Шора, поскольку западные короли - истинные норды, в том числе и по религиозным воззрениям. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml

И если почитание Шора есть среди западных киро-диильцев, то очевидно что норды более отстранены от почитания имперских богов, хотя такое почитание среди них отчасти есть (но очевидно менее 50% от всех нордов Тамриэля), несмотря на вполне категорические заявления принадлежности к "язычеству" со стороны Отус и жрецов Талоса Брумы.

Видимо потому что разрабы тоже забыли, что ВСЕ норды сохранили варварскую веру, о которой пишет Алессия Отус.

И не просто сохранили, но Honmund и его жена с согласия её отца и матери (тоже нордов) живут в браке по НОРДСКОМУ обычаю.

Остальное я даже комменитировать не буду, это уже просто смешно и на грани аншлага. Если вам не видно, что ваша любимая Беседка видела кое-где развитие Лора сохраняющего преемственность, логичность и ясность, то помогать вам в понимании таких очевидных вещей мне лень.

Верьте хоть что норды забыли свою веру из-за большого перепива водки.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 24.05.14 - 21:08

[VeaTead]

А почему нет пункта - "лор весь какой-то не связанный" ? Мне вот не нравится постоянное метания Бетезды из крайности в крайность.

Сообщение отредактировал VeaTead - 25.05.14 - 05:41

[Snerrir]

>> Soprano:

Скаалы поклоняются Всесоздателю и утверждают, что это ИСКОНАЯ вера НОРДОВ(Атморцев?). Но ни один норд этого единого бога никогда не упоминал.

Есть подозрение, что либо исконных нордских религий было две ("моно" и "политеистическая") либо Всесоздатель - теологический конструкт развивавшихся в относительной изоляции Скаалов, которые затем решили что они являются прямыми преемниками неких древнейших традиций, хотя на деле являлись лишь потомками прибывших на остров вассалов победившего Мирака Стража. Скорее первое, впрочем. Тем более что тотемизм и дракокульт были еще на Атморе.

Потому что стали почитать драконов и зверушек всяких, типа легенддарных мотыльнов, да волков всяких с  медведями, которые до сих висят на гербах прошлой и нынешней столицы. Культ Дракона забылся быстренько после войны с Драконами.

Так живность же - лишь тотем, символ богов, а не сами эти боги. По хорошему, первые переселенцы почитали ту же Кин (имя которой встречается в древнейших письменных документах и даже на драконических надписях) но в образе ястреба. Да и наличие дракокульта не означает забвения других тотемов-богов. Скорее наоборот - в драконьих руинах полно всевозможных рельефов с зверушками. Скорее просто дело было в том, что в нордской религии с прибытием в Скайрим на первый план выдвинулось жречество тотем-Акатоша (Дракона), которое пользуясь тем, что их тотемное зверье разумно, открыто к переговорам и вельми смертоносно, захватило власть и оттеснило на второй план (но никоим образом не уничтожило) жрецов других тотем-богов. Кстати возможно причина того, что на самой Атморе дракожрецы вели себя более миролюбиво заключается банально в том, что там было слишком мало драконов чтобы запугать прочих жрецов и королей.

Но Фроки из Скайрима, как представитель старой веры, с этим суждением не согласится. Он четко разграничивает Кин и Кинает. Советую пообщаться с эти интересным НПС.

Общался с Фроки. По мне он как-раз таки не разграничивает Кин и Кинарет, а выдает нечто вроде "Вы напялили на Мать Воинов розовое плятье с рюшечками, изломали ее имя в угоду имепрцам и еще требуете чтобы я ходил в ваш храм и приносил пожертвование? Да идите вы на!"
Но в целом с утверждением на тему "забывчивости" нордов согласен. Хотя считаю все же что правильно называть это не забывчивостью, а эволюцией двух разных религий под влиянием внешних и внутренних импульсов.

>> Аха'Cферон:

Где Храмы Шеззара или Шора в Скайриме, которые есть даже в Киродииле по Лору?

НИ ОДНОГО ХРАМА ШОРА ИЛИ ШЕЗАРРА! LOL!

Внимание вопрос - а что, в Тамриэле вообще есть или когда-либо были храмы Шор-Шезарра со жречеством и прочими социальными примочками? Подчеркну - храмы, а не вера. Я вот что-то не упомню такого ни в Сиродиле, ни в Скайриме, ни в Моровинде. С чего вообще возникла аксиома о том, что божество (особенно "мертвое") обязано нуждаться в храмах? И что в них обязаны нуждаться верующие?

Во-первых пруф что все норды Брумы ходят туда. Во-вторых с чего тогда простой норд говорит, что он женат по нордскому обычаю и свадьбы в Храмах - это глупости:

Во-первых, опять же с чего отказ (даже если он и есть) ходить в местный храм обязательно означает что у нордов с имперцами в массе своей существуют религиозные разногласия? Это вполне могут быть чисто местные заморочки - ну не нравится нордам что на них во время службы пырятся всякие Алессии Отус несущие бред про "язычество" лишь от вида иного коленопреклонения перед статуей. Или это просто в массе своей нерелигиозная община. Во-вторых, по поводу "язычества"  - таким термином и в реале прикладывали друг друга иудеи, мусульмане и христиане, притом что на деле они все строгие монотеисты (и вообще де-юре поклоняются одному богу). Сие опять же демонстрирует не схизму, а лишь фантастическое узколобие и невежество имперских "пуритан" насчет нордской культуры. В третьих, с чего нордское население Брумы обязано вдруг было проникнуться верой в Талоса? Лишь с того что, они типа норды? Дак скаалы тоже норды. А эшлендеры - тоже данмеры. И ричмены - бретоны. Радикально друг от друга отличаться им расовая однородность не мешает. И вообще, судить по одной Бруме о Скайриме - все равно что о России по прогулке по Брайтон-Бич. По ближаейшему осмотрению оказывается что большинство тамошних традиций - не исконные и даже не традиции.

errant - то есть норды странствующие из Скайрима в Киродиил и по Киродиилу.

Errant  - в данном случае - "сбившиеся с пути", "заблуждающиеся".

Спокойно Галлиен, просто у некоторых почитателей "единого Лора" батхерт от того, что Беседка ложила [censored] на преемственность.

Я являюсь почитателем "единого Лоре" и я считаю что Беседка ложила [censored] на преемственность. В Обле. Отсюда и "язычники" норды (термин в исполнении традиционно рационалистичных имперцев, к тому же родственных нордам по вере - умиляет). И "исконные нордские традиции" (в исполненни пьяных, бегующих голышом "чукчей"), не появляющиеся нигде более ни до ни после. И "ленивые, не умеющие работать норды" при том что за скайримцами традиционно значилась предприимчивость, упрямство и "хорошая промышленность". И это не говоря уже про многострадальные Нибеней/Коловию, елки вместо пальм, "данмерский стиль" построек в Чейдинхоле (в самом Морровинде не замеченный), мутировавший каджитский диалект с акцентом, мутировавших эльфов, вымерших айлейдов, акавирскую броню и самих акавирцев... в общем, вопиять и ныть я могу еще долго))

Сообщение отредактировал Snerrir - 25.05.14 - 14:31

[Аха'Cферон]

Внимание вопрос - а что, в Тамриэле вообще есть или когда-либо были храмы Шор-Шезарра со жречеством и прочими социальными примочками? Подчеркну - храмы, а не вера.

Вера в Тамриэле или Кироде?

В Кироде Шезарр забыт:

Шезарр (Бог Людей): сиродильская версия Лоркана, чья значимость страдает, когда Акатош приходит на первое место в Имперской (на самом деле, Алессийской) религии. Шезарр был духом, стоящим за любым человеческим начинанием, особенно против агрессии алдмери. Его иногда связывают с основанием первых боевых магов. В наше время расовой терпимости, Шезарр практически забыт.
© http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_varieties_of_faith.shtml

Но Шор не имперский бог, а нордский. А у нордов были свои Храмы и свой пантеон:

Сразу же после этого они записали первый указ нового правителя: Вулфхарт восстанавливал традиционный нордический пантеон. Эдикты объявлялись вне закона, их жрецы приговаривались к казни, а храмы уничтожались.
(с) http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book4RareF...Wulfharth.shtml

Я вот что-то не упомню такого ни в Сиродиле, ни в Скайриме, ни в Моровинде. С чего вообще возникла аксиома о том, что божество (особенно "мертвое") обязано нуждаться в храмах? И что в них обязаны нуждаться верующие?

Положение Шезарра в религии Сиродила часто оценивается неверно. В имперской столице имеются многочисленные культы Шезарра, как и тысячи других божеств. Шезарра особо почитают на коловианском западе, хотя там он известен под именем Шора, поскольку западные короли - истинные норды, в том числе и по религиозным воззрениям.
(с) http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml

Культ религиозный (лат. cultus — почитание, поклонение, от colo — возделываю, почитаю), религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. В широком смысле — исторически сложившийся тип религиозных отношений. Составными элементами К. являются религиозно-магические действия (обряды, молитвы) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.). (с) http://slovari.yandex.ru/культ/БСЭ/Культ/

Во-первых, опять же с чего отказ (даже если он и есть) ходить в местный храм обязательно означает что у нордов с имперцами в массе своей существуют религиозные разногласия?

Потому, что это инокультурная религиозная традиция.

Это вполне могут быть чисто местные заморочки

Нет, когда идет акцентирование на нордскости.

Или это просто в массе своей нерелигиозная община.

Нет, они почитают своих "языческих богов" как говорят жрецы Талоса Брумы.

И вообще, судить по одной Бруме о Скайриме - все равно что о России по прогулке по Брайтон-Бич.

Нет, можно и нужно, когда сами жрецы Талоса акценитируются на их нордскости. И сами норды также на своей традиции.

По ближаейшему осмотрению оказывается что большинство тамошних традиций - не исконные и даже не традиции.

Пруф?

Отсюда и "язычники" норды (термин в исполнении традиционно рационалистичных имперцев, к тому же родственных нордам по вере - умиляет).

Для Алессианцев Аури-Эль тоже языческий бог и не связан с Акатошем и что с того? Вся имперская вера построена на богословии Марука как пишет PGE3.

[Mak'ari-Ti]

>> Soprano:
Скорее просто дело было в том, что в нордской религии с прибытием в Скайрим на первый план выдвинулось жречество тотем-Акатоша (Дракона)

Акатоша нет в нордской религии потому что он только в конце Мерической эры как божество появился. Дракон - это Алдуин, антагонист змея-Шора. 
Вообще, "драконье" имя Алдуина - это опять же высосанный из пальца скайримский реткон, т.к. очевидно, что изначально его имя задумывалось как производное от "Альд", то есть Альдуин это нордская кличка альдмерского бога Ауриэля.
И кстати я не думаю, что Шору в Скайриме, даже по старым традициям, ставили бы алтари, ведь норды считают его мертвым.

[Snerrir]

>> Аха'Cферон:

Вера в Тамриэле или Кироде?

Еще раз. НЕ вера в Шора. Храмы Шора. К отсутствию которых выдвигаются претензии.

Сразу же после этого они записали первый указ нового правителя: Вулфхарт восстанавливал традиционный нордический пантеон. Эдикты объявлялись вне закона, их жрецы приговаривались к казни, а храмы уничтожались.

Здесь ничего не говорится о храмах Шора. Почитать его могли и без них.

Нет, можно и нужно, когда сами жрецы Талоса акценитируются на их нордскости. И сами норды также на своей традиции.

Ну и? Имперские жрецы в сиродильско городе смотрят на нордскую диаспору и на основания того, что те мало ходят в часовню и называют Кинарет Кайн размышляют о нордском "язычестве". Местные норды в пику имперцам культивируют локальные брумские традиции, не подозревая что они отнюдь не общенордские. Про тех же Скьорту с мужем местный же норд говорит: "Из-за таких как они нордов не любят. Они все время пьют и безобразничают", так что все это может быть их личной придурью.
Но при желании можно и объяснить все это тем, что именно в Джерольских горах и впрямь обретаются самые консервативные в религиозном отношении норды. В конце-концов тот же Фроки живет географически близко к Бруме. А то, что это фронтир, консерватизму не помеха - как раз таки зачастую именно в инокультурном окружении люди более цепко держатся за традиции как важные для их самоидентификации (хотя порой и не подозревают что эти традиции на самом деле порождение не древней, а уже их культуры).

Пруф?

Ну а где еще в ТЕС есть упоминания гражданского брака по-брумски и неприязни городских нордов к Талосу?

Сообщение отредактировал Snerrir - 25.05.14 - 16:12

[Аха'Cферон]

Храмы Шора. К отсутствию которых выдвигаются претензии

Я дал ссылку где сказано о культах - cults.

The position Shezarr enjoys in Cyrodilic worship if often misconstrued. He, and a thousand other deities, have sizeable cults in the Imperial City. Shezarr is especially venerated in the Colovian West, though he is called Shor there, as the West Kings are resolutely, and religiously, Nordic. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3Val...ezarr_eng.shtml

Любой культ предполагает место поклонения т.e. или Храм или другое сооружение где совершается venerated.

venerate ['ven(ə)reɪt]
Глагол
благоговеть (перед кем-л.), чтить (кого-л.)2 источника
to venerate traditions — чтить традиции3
почитать; преклоняться (перед кем-л.)1 источник
to venerate great men — преклоняться перед великими людьми3
поклоняться

В БСЭ об этом сказано четко:

Культ религиозный (лат. cultus — почитание, поклонение, от colo — возделываю, почитаю), религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. В широком смысле — исторически сложившийся тип религиозных отношений. Составными элементами К. являются религиозно-магические действия (обряды, молитвы) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.). (с) http://slovari.yandex.ru/культ/БСЭ/Культ/

Ничего такого в отношении Шора нет в убогом и ничтожном ТЕС5.

Здесь ничего не говорится о храмах Шора. Почитать его могли и без них.

В Скайрииме есть культы.

Nordic hero-cults provide a strong counter-current to the dominant secularism of the Empire.
© http://www.imperial-library.info/content/r...-worship-empire

Скайримские культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи. © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_cult_worship.shtml

Культ всегда предполагает наличие Храма или другого сооружения где совершается venerated.

Помимо героических культов есть также культы традиционных нордских богов, что очевидно в силу ортодоксальности и религиозной консервативной пылкости которую проявлял Вулфхарт и которую проявляют другие норды.

Ну и? Имперские жрецы в сиродильско городе смотрят на нордскую диаспору и на основания того, что те мало ходят в часовню и называют Кинарет Кайн размышляют о нордском "язычестве". Местные норды в пику имперцам культивируют локальные брумские традиции, не подозревая что они отнюдь не общенордские.

Нет, Брумские норды поступают четко в соответствии с тем, что делал Вулфхарт и другие норды. И жрецы видят это в качестве нордского язычества, а не локального Брумского, что также подтверждает этот отрывок:

"The Chapel has made enemies here in the past. The Nords prefer their dragon Ysmir to our Father Akatosh." © http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Cirroc

НОРДЫ, НОРДЫ, НОРДЫ.

[Snerrir]

>> Аха'Cферон:

Культ всегда предполагает наличие Храма или другого сооружения где совершается venerated.

Друже, я историк, меня ссылками на словари не напугаешь)) Ибо, как гуманитарий, я в курсе условности и текучести гуманитарной терминологии. Более того, меня даже целенаправленно учили не подаваться на соблазн погрязнуть в софистике и махании знанием страшных слов. Так что не стоит тратить на это дело время. Потому как в реале хватало культур не строивших храмов, обладая при этом развитой мифологией и пантеоном (австралийские аборигены, например), строившими храмы, но не учреждавшими профессионального жречества (древние скандинавы, кстати) или даже обладавшими развитым жречеством без храмов (скифосарматский мир, шаманисты Сибири). Да и в авраамических религиях, строго говоря, важны не здания, а община верующих. Иудеям достаточно собрать десять человек и свиток Торы чтобы проводить большинство ритуалов.

Да и кстати, Скайрим значит убог, а Обливионская реализация Коловии, где венерабельных храмов Шезарра тоже не наблюдается, как и вообще ничего не то что нордского, но и коловинаского - хороша что ли? 

"The Chapel has made enemies here in the past. The Nords prefer their dragon Ysmir to our Father Akatosh."

Ну здрасте. То есть нордам не дела не то что до Кин с Шором, но и до типа-главного-по-версии-имперцев-Алдуина, им дракона-Исмира подавай? Еще одно подтвержение, что брумские норды чтят того же Талоса, что и в четвертой эпохе. Просто они его видят не как имперского джентлемена с щегольской бородкой, а брутальным вопящим дядькой в кольчуге и с дрыном. Они может и рады в часовню зайти, но им там вместо героики11! впаривают лекции о толерантности, законодательстве и превосходстве имперской культуры. Я бы тоже напился с горя и устроил бы перформанс голышом.

[Аха'Cферон]

реале хватало культур не строивших храмов

Речь не шла о Храмах, речь шла о местах поклонения. А они могут быть разными вроде Рощи Кин, Камня Шора, Древа Джунала и etc.

Ничего этого нет в убогом и жалком ТЕС5, что показывает всю его ничтожность перед ТЕС4 Лором, в котором как верно отметил Галлиен:

Но опять же, если в Обливионе Беседка просто мало сделала - не проработала Киродил как следует, но и не выкинула ничего глобального - то в Скайриме не просто не проработали пантеон Нордов, но именно выкинули, уничтожили его целиком.

, обладая при этом развитой мифологией и пантеоном (австралийские аборигены, например), строившими храмы

Не надо меня учить. Я осетин и нас точно также есть дзуары для всяких божков, что с того? Храмов нет, но есть места поклонения.

Иудеям достаточно собрать десять человек и свиток Торы чтобы проводить большинство ритуалов.

И место в котором чаще всего будет проводиться это будет именоваться синагогой (собранием).

Ну здрасте. То есть нордам не дела не то что до Кин с Шором, но и до типа-главного-по-версии-имперцев-Алдуина

Там речь шла об Акатоше.

Еще одно подтвержение, что брумские норды

Там сказано просто норды.

[Snerrir]

>> Аха'Cферон:

Храмов нет, но есть места поклонения.

Ну и? При желании весь Нирн можно счесть таким местом поклонения. Или Луны. Или места, связанные с почитанием Кин (как вдовы Шора). Если и это не устроит - добро пожаловать в Совнгард. Правда, в последнем месте поклонения фейсконтроль строгий.

И место в котором чаще всего будет проводиться это будет именоваться синагогой (собранием).

Я про это.

Речь не шла о Храмах, речь шла о местах поклонения. А они могут быть разными вроде Рощи Кин, Камня Шора, Древа Джунала и etc.
Ничего этого нет в убогом и жалком ТЕС5, что показывает всю его ничтожность перед ТЕС4 Лором, в котором как верно отметил Галлиен:

Роща Кин, Камень Шора есть)) А если тебя интересуют места серьезнее, то пожалуйста: Монавен, Гилдергрин и Вайтранский ястреб - места поклонения Кин. Фолкритское кладбище - почитание предков и Аркея. Бромьюнаар - целый храмовый город. А уж дольменов, рельефов и прочих алтарей понатыкано безмерно.

[Аха'Cферон]

Вообщем каким образом норды в массе забыли свою исконную веру я не вижу, это главное. Если вам г-да угодно верить про их забывчивость или еще что-либо - Ваше право.

Только факт будет фактом - религия нордов была вырезана и на ее место в массе вставлена имперская.

добавлено Аха'Cферон - 25.05.14 - 21:05

Роща Кин, Камень Шора есть

Я нигде массового поклонения не увидел.

Я вообще ничего не увидел про исконную религию нордов.

Ну кроме как про зверушек, драконов и прочий бред.

[Soprano]

Вообщем каким образом норды в массе забыли свою исконную веру я не вижу, это главное. Если вам г-да угодно верить про их забывчивость или еще что-либо - Ваше право.

Только факт будет фактом - религия нордов была вырезана и на ее место в массе вставлена имперская.

добавлено Аха'Cферон - 25.05.14 - 21:05

Я нигде массового поклонения не увидел.

Я вообще ничего не увидел про исконную религию нордов.

Ну кроме как про зверушек, драконов и прочий бред.

Раз уж на то пошло, то МАССОВОГО поклонения имперским богам тоже нет))) есть только пустые имперские храмы и алтари около которых гуляют мамоты.
А места поклонения старым богам и упоминание их в культуре нордов вам вроде бы назвали, разве нет?)
А раз уж вам стали важны не алтари, а именно места поклонения, то в чем вообще вопрос. Места возможного поклонения есть, в диалогах норды поминают старых богов, типа алдуина, шора, кин и исмира в разы чаще, чем любого имперского божка (ну кроме Талоса, ведь все крутится вокруг запрета ему поклоняться). Так что в конечном итоге получается, что норды вполне себе верят в старых богов) А массового возжигания свечей, целования ног статуям и разбивания лба о пол часовен нет ни среди почитатей старых, ни среди новых богов. На алтарях и в часовнях имперских богов, еще раз повторюсь, не молятся никакие норды, тем более массово. У них только бзик по поводу Талоса, который собственно Исмиром является. То есть по существу он такой же нордский бог, как и имперский. (Хотя лично мне Исмир кажется просто особым титулом, не смотря на их силу ни наш ГГ, ни Вулхарт богами не являются. А Талос будучи Исмиром все таки возвысился до бога, чем не повод почитать национального героя)
Особнячком стоит Фроки, который говорит, что норды ЗАБЫЛИ настоящую Кин и предпочли ей имперскую финтиклюшку. И вывод сам напрашивается.

Остается только ваше упрямство и нежелание объединить "старую редакцию" с "новой". То есть оценить картину целиком, а не разглядывать отдельные участки, плюясь при этом на участок, который по вашему личному представлению неинтересен и убог)

Сообщение отредактировал Soprano - 26.05.14 - 02:45